Sanat Ancak Samimi Olunursa Bir Anlam İfade Eder

04.01.2012 - Alibeyköy

Nevi şahsına münhasır tarzıyla sanat camiasının önde gelen fotoğrafçılarından “Orhan Cem Çetin” ile Bilgi Üniversitesi Santral kampusündeki odasında görüştük. Kendisiyle fotoğraf bağlamında sanat ve hayat üzerine derinlikli bir söyleşi gerçekleştirdik. Birikimden, tecrübelerinden olağanca faydalanmamızı sağladı.

İsterseniz öncelikle sizi biraz tanıyarak söyleşimize başlayalım. Psikoloji eğitiminden fotoğrafçılığa geçiyorsunuz. Bu süreç nasıl gerçekleşti anlatır mısınız?

Aslında tam tersi oldu. Şöyle ki, ben 1977 yılında üniversite sınavına girdim. O sırada zaten bir fotoğrafçıydım. On yaşımdan beri fotoğraf çekiyorum ve hayatımın merkezinde hep fotoğraf olmuştur. Fakat ben o sene üniversite tercihlerimi yaparken, Türkiye’de bir fotoğraf okulu yoktu. Eğer olsaydı, mutlaka fotoğraf okumak için girişimim olurdu. İkincisi, o yaştaki her çocuğun başına geldiği gibi, aile zoruyla başvuru formuna çok farklı şeyler yazdık. Yani ben, örneğin güzel sanatlar fakültesi düşünebilirdim. Ama her zaman mühendislik, tıp falan, ilk sıralara bunlar yazılır. Benim yerime de babam doldurdu üniversite tercih formunu. Arkasından da ben oldukça yüksek bir puanla ilk tercihe girdim. Orası da Boğaziçi Üniversitesi Mühendislik Fakültesi’ydi. Fakat hiç ilgimi çekmeyen bir alandı. Müthiş başarısız oldum. İlk senenin sonunda not ortalamam barajın altına düştü, atılma durumuna geldim. Bir sene bazı dersleri tekrar ettim, yine kurtaramadım. Bir şekilde, yatay geçişle rastgele başka bir bölüme, sosyal bilimlere geçtim ve baştan başladım. İlk yıl “Psikolojiye Giriş” diye bir ders vardı: PSY101. Benim henüz konuyla ilgili fazla bir fikrim yoktu. Sadece üniversite öğrenciliğini bir şekilde sürdürmeye çalışıyordum. Derse Gündüz Vassaf geldi. Ve Gündüz Vassaf’tan bu dersi almakla benim hayatımın akışı değişti. Deyim yerindeyse büyülendim. Tamam dedim, ben okuyacağım yeri buldum. Budur. Bu işi yapıyorum. Ondan sonra fotoğrafçılık da bir yandan devam etti ama çok küçük yaşta başladığım için belki, bilinçli bir sanat disiplini olarak değil de daha teknik bir konu olarak ele alıyordum. Hep tekniğimi geliştirmeye çalışıyordum.

Anladığımız, aslında fotoğrafçılık hobinizken, süreç içerisinde mesleğiniz olmuş.

Evet evet. Ben üniversiteye başlar başlamaz zaten fotoğrafçılık kulübüne (BÜFOK’a) gidip üye oldum ve yeni gelenlere fotoğrafçılık öğretmeye başladım. Bizim dönemde enteresan bir şekilde çok özel insanlar bir araya geldiler. Nuri Bilge Ceylan ve başka isimlerle kulüpte beraberdik. Çok faaldik. Nezih Ünen vardı yine o dönemde, sonra Laleper Aytek vardı. Yani şu an mesleklerinde isim olmuş ve görüntülerle ilişkisini sürdüren bir sürü insanla o dönem kulüpteydik biz. Ben psikoloji okurken, son sınıfta yine Gündüz Vassaf yüzünden psikoloji bilimine inancımı kaybettim. Beni bu işe inandıran kişi, yine bu bilimden şüphe duymama neden oldu. Özellikle terapiden uzak durdum. Çocuklarla çalışmak istedim. Yuva öğretmeni olmak istedim. Bu sefer erkek yuva öğretmeni olamayacağına dair bir yasa karşıma çıktı. Biraz daha oyalandım. Sosyal psikoloji yüksek lisansa başladım. Biraz o mesleği yapmak için inat ettim yani. Fakat bir şekilde olmadı. Bir noktada hayatımı kazanmam gerekti. Ve elimde mesleğim hazırdı zaten. Direkt fotoğrafçılığa geçiş yapıp, psikolojiyi bir tarafa bıraktım. Ve 80’lerin başından beri de bu mesleği yapıyorum. Ama sanata geçtikten sonra, fotoğrafı bir sanat disiplini olarak kullanmaya başladıktan sonra, dekoratif olmaktan çok, daha anlamlı fotoğraflar üretmeye çabaladığım dönemde, tabii ki psikoloji ile ilgili birikimimden çokça faydalandım. Şu an da dahil olmak üzere.

Zaten çalışmalarınızda bu durum hissediliyor gerçekten.

Evet bir derinlik kattığına inanıyorum. Psikoloji okuduğuma pişman değilim. Hatta psikolojiye minnettarım. Tüm hocalarıma, Gündüz Vassaf’a da çok minnettarım. Psikoloji okuduğum yılların boşa geçtiğini asla düşünmüyorum. Fotoğraf ve psikolojinin çok iyi örtüşen iki disiplin olduğunu düşünüyorum. Ve fotoğrafla uğraşan herkese sosyal bilimlerle de ilgilenmelerini tavsiye ediyorum.

Hocam iyi fotoğraf nasıl olur? İyi bir fotoğrafı nasıl tanımlarız?

Bu çok kolay bir denklem değil. Çünkü fotoğraf o kadar boyutsuz ve dar bir alan değil. Bunun bir tane cevabı yok. Yani şöyle düşünelim: İyi bir yazı nasıl olmalıdır? Bunun cevabını verebilir misiniz mesela?

Köşeli bir cevap veremeyiz tabii ki.

İmkansız hatta. Yazı dediğiniz zaman bu o kadar geniş bir spektrum ki, şiirden mi bahsediyoruz, romandan mı bahsediyoruz, aşk mektubundan mı, alışveriş listesinden mi, dilekçeden mi bahsediyoruz? Vize başvurusundan mı bahsediyoruz, hangi metinden bahsediyoruz? Fotoğraf da böyle büyük bir çeşitlilik arz ediyor. Hangi amaçla çekilen, hangi amaçla üretilen, kime gösterilen, hangi bağlamda karşımıza çıkan bir fotoğraftan bahsediyoruz? Buna göre cevap değişir. İyi olma kıstasları değişir. Bir binanın girişindeki eski yöneticilerin fotoğraflarından mı bahsediyoruz, hatıra fotoğrafından mı bahsediyoruz, yoksa kriminal bir fotoğraftan mı bahsediyoruz? Fotoğrafçılığın çok geniş uygulama alanları var. Haritacılıktan tutun da, mafyanın kullandığı şantaj fotoğraflarına kadar sayısız kullanım alanı var. Hepsinin içerikle ve teknikle ilgili kıstasları farklılık gösteriyor. O yüzden ancak şöyle bir şey söylenebilir: İyi bir fotoğraf üretilme amacına uygun ve karşıya iletmek istediğimiz mesajı iyi verebilen fotoğraftır.

Bir işlevi mi olmalı fotoğrafın?

Bir işlevi mutlaka vardır. Kainatta her şeyin bir işlevi vardır ve fotoğraf da buna dahildir. Ben buna inanıyorum. Herhangi bir şey bize rastgele var olmuş görünse bile mutlaka biz henüz o ihtiyacı fark etmediğimiz için, bize öyle görünmektedir. Kainatta herhangi bir ihtiyaca binaen var olmayan bir şey yoktur. Her bir varlık mutlaka bir ihtiyaca cevap veriyordur. O yüzden bir fotoğrafın iyi olup olmaması bu ihtiyaca ne kadar cevap verip vermediğine bağlı olarak değişir.

Çok pragmatist olmuyor mu bu yaklaşım?

Bundan kaçış yok. Pragmatist görülebilir. Bu tanım, refleks olarak sığ ve çirkin görünüyor olabilir ama, o kadar da değil aslında; burada belki çok soyut şeylerden bahsediyor olabilirim veya çok ulvi şeylerden de bahsediyor olabilirim. Yani şöyle diyelim siz bir fotoğrafı sadece insanlar buna bakıp meditasyon yapsın, kendini görsün diye üretmiş olabilirsiniz. O fotoğrafın iyi olma kıstasları buna göre değişecektir. Ya da sizin çok belirgin bir dünya görüşünüz, hayat görüşünüz vardır. Bu konuda başka insanları etkilemek, ikna etmek ve kendi safınıza çekmek için üretiyorsunuzdur o fotoğrafı, alttan alta. Rodçenko’nun devrim sonrası fotoğrafları gibi. İlk bakışta yeni bir estetik görünüyor, alternatif bir perspektif anlayışı, devrimsel bir estetik anlayışı var gibi görünüyor. Oysa altında yatan çok ciddi bir propaganda var. “Hayat değişti, toplumun yapılanma şekli değişti. Artık her şeye yeni bir perspektiften bakmalıyız.” demeye getiriyor aslında fotoğraflarında. “Alışılmış bakış açıları, alışılmış perspektifler artık geçersiz. Her şeye yeniden, yeni bir gözle bakmalıyız”ı ima ediyor. O yüzden de çok başarılı fotoğraflar.

Peki, hocam sizin bir sözünüz var: “sanat ancak samimi olunursa bir anlam ifade eder”diye. Fotoğrafta da aynı durum geçerli mi?

Kesinlikle, tabii ki fotoğraf için de geçerli. Benim en büyük sermayem ne teknik bilgim, ne yaşım, benim en büyük sermayem samimiyetimdir. Yaptığım şeyleri yapmadan duramadığım için ve gerçekten inandığım için yapıyorum. Yani art niyetsiz olarak, hesap yapmadan, inanarak yapıyorum. Bu biraz önce söylediklerimle çelişkili gibi görünebilir. Orada da bir hesaptan bahsetmiyorum ben, yani sanatın bir işleve cevaben üretilmesini bir hesap yapma anlamında değil de bir kurgu anlamında söylüyorum.

Orada bir nüans farkı var. O nüansı göz ardı etmemek gerek diyorsunuz.

Evet.

Çok basit olacak ama iyi fotoğraf çekmek için iyi bir makineye ihtiyaç var mıdır?

Güzel. Ona hazır cevabım var. Kötü makine ile iyi fotoğraf çekebilirsiz. Kötü makine ile iyi fotoğrafçı olamazsınız. Anlatabiliyor muyum?

Kötü makine ile iyi fotoğraf rastlantısal bir şey mi olur?

Evet ve hayır. O makinenin imkanları dahilinde bazı iyi fotoğraflar çekebilirsiniz. Ama bu sizin hayal edebileceğiniz çok başka fotoğraflara ulaşmanızı engeller. Bir meslek olarak, kariyer olarak veya bir sanatçı olarak kötü bir makine ile siz sanatınızı icra edemezsiniz. Bazı iyi fotoğraflar çekersiniz ama bu sizi iyi bir fotoğrafçı yapmak için çok yetersiz kalır. Fotoğrafın çok teknik bir iş olduğunu unutmayalım. Öğrencilere her zaman şunu salık veriyorum: sen öğren, bütün teknikleri bil, sende olmayan makinelerle bile neler yapılabileceğini ve nasıl yapacağını öğren. Çünkü bu senin hayal kurmana yardım edecek. Bir şeyin nasıl yapabildiğini bilmiyorsan onu hayal de edemezsin.

Ufkunun genişlemesi gerek yani.

Evet ufku genişleyecek. Teknik imkanları bildiğiniz sürece belli fotoğrafları öngörme, hayal etme potansiyeliniz gittikçe artıyor. Siz kötü bir makine ile çalışıyorsanız sizin hayal gücünüz de o makine kadar oluyor. O yüzden bu durum fotoğraf çekeni yüzde yüz sınırlar.

Bu manada sizin önerebileceğiniz bir makine var mıdır?

Doğrusu benim bunu söylemem yanlış olur. Bu da soruluyor. Ben de şunu soruyorum öğrencilerime “dünyanın en iyi fotoğraf makinesi hangisidir?”. Her biri bir marka, model söylüyor. Hayır “dünyanın en iyi fotoğraf makinesi o sırada yanınızda olan fotoğraf makinesidir.” O yüzden herkes kendi imkanlarını zorlayıp kullanabileceği en üst düzey, en kullanılabilir, en taşınabilir en sevdiği, kendisine en yakın bulduğu makineyi alacak. Yoksa bunun sınırı yok. Açıyorsunuz bir üreticinin kataloğunu, sanki böyle savaş uçaklarının füzelerini dizerler ya, taşıdığı silah gücünü, aynen öyle, bütün objektifler önünüzde yayılıyor. Tabi dünyada hiçbir fotoğrafçı gidip de bunların hepsini almıyor. Siz onun içinden kendi yapacağınız işlere göre, kendi portfolyonuza göre, cüzdanınıza ve oluşturduğunuz serilere göre bir seçki yapıyorsunuz.

Bir de çok konuşulan bir sözünüz var. Bir anı yanımda fotoğraf makinem yok diye kaçırdım diye üzülmenin bir anlamı yok diyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz?

Bu çok konuşuluyor enteresan bir biçimde ve tek başına da biraz anlamsız gibi geliyor ama, bazı insanları etkilediğini görüyorum. Burada kastettiğim şu: “belli anları fotoğraf kareleri üzerinden fetişize etmeyin.” Yani biz her dakika fotoğraf çekmek mecburiyetinde değiliz. Bir anın fotoğrafını çekemedik diye o an yaşanmamış gibi davranıyor insanlar. Aslında o hala önemli bir deneyimdir. Bunu anlatabilirsiniz, aklınızda tutabilirsiniz, resmini çizebilirsiniz, yazabilirsiniz. Size o anı hatırlatacak bir nesne alabilirsiniz. Yani yaşanan o anı size hatırlatacak tek yol fotoğraf değil. O anı size tekrar hatırlatabilecek, yaşatabilecek bir yığın seçenek var. Bunu fetiş haline getirmeyin diyorum, çünkü bu eğilime sıkça rastlıyorum. Fotoğrafla uğraşanlar veya müzikle uğraşanlar, ata binmekle uğraşanlar hiç fark etmiyor. Kendi uğraştıkları disiplin her ne ise yerlere göklere sığdıramayıp fetiş haline getiriyorlar. Fotoğrafçılarda da bu çok yaygın. Hayat böyle bir şey değil. Fotoğrafsız da yaşanabiliyor. Biraz bunu telkin etmek için özellikle fotoğraf öğrencilerine yıllar önce söylemiş olduğum bir sözdü. Bu sık sık enteresan bir şekilde gündeme geliyor. Benim bir serim var 1997 yılında sergilediğim “Böyle Fotoğraflar Yok” diye. Tam da buna dair. Ben sekiz tane fotoğraf sergiledim. Ama bunları fotoğraf olarak değil, tasvirler olarak sekiz tane fotoğrafın anlatımlarını sergiledim. Metin olarak duvara astım. Bu da mesela yapılabilecek bir şey.

Böylece fotoğrafı tabiri caizse biraz daha edebileştirmiş oldunuz..

Evet, yani diyebiliriz ki fotoğrafların telefonda anlatılan şeklini koyduk duvara. Fotoğrafı görmüyorsun ama, fotoğraftakini tasvir ediyorsun.

Söz sergilerinizden açılmışken “Köprü” üzerine bir serginiz vardı. Şehir-Mekan programı için yapılmıştı. Orada çok hoş tanımlarınız vardı. Özellikle köprüler hakkımda söyledikleriniz çok manidardı. O projeden biraz bahsedebilir misiniz? Ayrıca “Beş Santimden Roma” o da çok farklı bir çalışmaydı.

Çok güzel araştırmışsınız gerçekten çok memnun oluyorum. İkisinde de benim –hani Rodçenko’dan bahsettik ya biraz önce- her şeye farklı perspektiften bakma, tezlere anti-tez üretme ve şüphecilik alışkanlığım var. Belki biraz daha yaratıcı gibi görünen işlerimi tetikleyen de bu davranış biçimidir. Verilenle yetinmiyorum; yani, her zaman için acaba daha fazla bir şey olabilir mi diye bakıyorum. Köprü temalı sergi de İstanbul Modern’in fotoğraf sergileri eski küratörü Engin Özendes’in daveti ile oluşan bir çalışmaydı. Altı fotoğrafçıydık. Bize şöyle bir brief verildi: Konumuz Galata Köprüsü. Bunu siz nasıl yorumluyorsanız. Tabi bize şöyle bir şeyler de söyledi: “Bir taraf eski İstanbul, bir taraf Pera. Birleştiren bir köprü”. Ben de bakıyorum hiç de birleştiriyormuş gibi görünmüyor. Çünkü birleşse o iki kültür yavaş yavaş miks olur ve köprünün üzerinde birbiri ile kaynaşırlar. Halbuki o köprünün üzerinde kimliksiz bir durum var. Burayı bırakıp oraya gidersen, arada seni oraya hazırlamayan, kimliksiz bir durum oluyor köprü. Bu tarafa geçerken yine aynı şey; tamamen arkada bırakıyorsun eski İstanbul’u. Geçiş sert oluyor yani. Boğaziçi köprüsüne birkaç sene önce tabelalar koydular. Ya da en azından ben o zaman fark ettim. Bir tarafta tam köprünün ayaklarının orada “Avrupa’ya hoş geldiniz” yazıyor; bu tarafa dönerken de “Asya’ya hoş geldiniz” yazıyor. “Peki ben köprünün üzerindeyken nerdeyim?” diye sordum kendi kendime. Hiçbir yer orası.

Tam anlamıyla bir a’raf.

Evet, gerçekten tam anlamıyla bir a’raf. Aynı durum Galata Köprüsü için de geçerli. Kimliksiz, her iki tarafa dair hiçbir imge yok, ipucu yok, a’raftasınız. O yüzden bu köprü bu iki yakayı kesinlikle birleştirmiyor. Tam tersine ayırıyor. Benim sergilediğim yirmi parça mektup detayları vardı. Gördüğüm durumu öyle ifade ettim. Amerikalı bir kadının bir Türk erkeğe yazdığı aşk mektuplarıydı bunlar. Gerçek mektuplar. Galatasaray’da Vahan Amca vardı. Sokak sahafı. Artık yok maalesef, önce orayı nargile kafe gibi bir şey yaptılar. Sonra o da sanırım yok oldu. Vahan Amca nerde bilmiyorum şimdi, izini kaybettim. O böyle şeyler satardı. Tereke mi derler? Eski, toptan eşya. Birisi vefat eder, bütün eşyası getirilir eskiciler çarşına. Birisi kıyafetleri alır, öbürü mobilyaları alır. Bizim Vahan Amca da bütün evrak ve kitapları alır. Kendisi daha sınıflandıramadan ben onu yakalamaya çalışırdım. Tomarla elime alıp sorardım, “Amca kaça veriyorsun bunları?” diye. Ben de bilmiyordum neyi aldığımı. Oradan alır gider sonra ayıklardım. Bir defasında kalın bir deste halinde, özenle sıralanmış ve saklanmış mektuplar çıktı. İmzasız, yalnızca bir A harfi ile imza atan Amerikalı bir kadının Faruk adında bir Türk adama yolladığı mektuplar. Adamın adresi, kimliği belli, kadınınki belli değil. Mektuplar farklı yerlerden postalanmış. Uzun sürmüş bir aşk ve mutsuz son diye düşünüyorum ben. Çünkü onlar kavuşsaydı bu mektuplar orada olmazdı. Muhtemelen bana ulaşmazlardı.

Gerçi aşk’ta vuslata pek rastlanmaz.

Evet. Aynen öyle. Bunların kavuşamaması. O mektuplardaki ton. Adamın yazdıklarını hiçbir zaman göremedim tabii. Ne olduğunu bilemiyoruz Faruk’un mektuplarına. Belki onlar da Amerika’da bir başkasının eline geçmiştir. Ama ben gittikçe şöyle düşünmeye başladım. Aşk kadının dilinde yaşanıyor. Kadın sürekli kavuşmayı adamın Amerika’ya göç etmesi ile tarif ediyor. Sonra, müthiş pahalı kırtasiye kullanıyor. Çok süslü mektup kağıtları, özel zarflar, pullar falan, çok fazla, insanı ezen bir şatafat ve zenginlik var. Kabartma mürekkeple basılmış pullar. Özel ulak logosu ve pulu bile ayrı gösterişli. Çok ezici, emperyalist bir kültür var ortada. Ben giderek bunun sadece egzotik bir aşk olduğuna, kadının bu adamı sadece Türk olduğu için sevdiğine ve belki de sadece bu imkansız aşkın sürecini yaşamak adına bu işin içine girdiğine, kavuşmayı falan da pek istemediğine inanmaya başladım.

Sadece köprüde kalmak istiyor yani.

Evet. Sadece köprüde kalıp adamı da belli bir mesafede tutup süreci yaşamak istiyor. Ve giderek Amerika-Türkiye ilişkisini düşünmeye başladım. Aynı şeyin orda olduğunu gördüm. Hep ağzına bir parmak bal çalıp Türkiye’nin, hep böyle canım cicim olduğu yerde tutan. Hiçbir zaman kavuşmayacak aşıklar. Aslında aşk falan da yok. Sadece bu ilişki biçimini seviyor ve belli menfaatleri var. Öteki de “Ay ne güzel, beni seviyor Amerika,” diye heyecanlanıyor. Ama aslında onun da bir işine yaramıyor. Ve işte Galata köprüsünün iki yakasında birebir bu yaşanıyor diye düşündüm. Köprü de, işte ortadaki egzotik aşk. Kavuşuyor gibi görünse de hiç öyle bir şey olmuyor. O aşkın bir cazibesi var. Keşfedilmeyi bekleyen bir doğulu duruyor orada, ama aslında hiçbir şey olacağı yok.

Belki şimdi şu soruyu sorabiliriz. Fotoğraf gerçekliğin neresinde olmalı. Bir gerçekliği yansıtması gerekiyor mu?

Kaçınılmaz olarak gerekiyor. Fotoğrafın doğasını tarif eden bir şey bu. Çünkü fotoğraf dediğimiz şey gerçekliğin bir izdüşümüdür. Bir şeyin fotoğraflanabilmesi için var olması gerekiyor. Ama bu var olma meselesi çok tartışmalı. O da şundan dolayı. Şimdi çevremizde çok geniş bir elektromanyetik spektrum var. Farklı dalga boyları, X ışınları, kozmik ışınlar, mikro dalgalar, kızılötesi falan. Şu an hepsi burada var ama biz bunun içinden sadece yaklaşık 400 - 700 nanometre arasında kalan kısmını görebiliyoruz. Bunun dışında da ışınım ve görüntü var ama biz bunları görmüyoruz. O zaman bizim gerçek dediğimiz şey nedir? Fotoğraf makineleri de gözün görebildiği o aralık içerisinde görüntüleyecek şekilde üretiliyor. Yani bizim bakışımızı taklit etmek için ama ne yaparsan yap fiziki somut gerçeklik diye bir şeyi ancak var sayabiliyorsun ve ona algı dışında başka bir yolla da ulaşamıyorsun. Yani bazı cihazlarla biz bunu algılasak bile mikrodalga veya ultrason cihazıyla, yine onun ekranına bir insan gözü bakıyor ve gerçeklik senin algın üzerinden vücut buluyor. O yüzden ben son yıllarda mesela şunu iddia ediyorum: bir sanat eseri aslında her zaman için izleyicinin zihninde oluşuyor. Yani ben bunu yaptım astım buraya; bu henüz bir sanat eseri değil. Bu zincirin tek bir halkası sadece. Buna biri bakacak, retinada o görüntü oluşacak, beyinde bir fikre dönüşecek. Ancak o zaman zincir tamamlanıyor. Ve eser aslında kişinin zihninde oluşuyor. Gerçekliğe dolaysız olarak, doğrudan temas etme şansımız yok. Hatta her şey insanın kendi vücudunun içinde olup bitiyor. Benim yıllar önce, başka bir fotoğrafçı ile yaptığım bir seri vardı “eşya” diye; onun açılış cümlesi buydu. “Bizim dışımızdaki şeyler için söyleyebileceğimiz yegane doğru söz, onların bizim üzerimizde belli intibalar yarattığıdır.” Yani ben bir şeye dokunduğum ya da onu tuttuğum zaman, onu hissettiğimi düşünüyorum. Aslında benim hissettiğim kendi parmak uçlarım. Elimin daha fazla kapanmıyor olması, gözümün içinde de eşzamanlı olarak elimin görüntüsü ile o nesnenin görüntüsünün birleşmesi. Bu olduğunda, hissettiğim tüm deneyimi bedenimden dışarı doğru atıyor, yansıtıyorum. Alışkanlık olarak da hayat boyu bunu yapıyoruz. Halbuki ben sadece kendimi hissediyorum başka bir şeyi değil.

Giovanni Papini’nin “Gog” diye bir kitabı vardır. Einstein’la görüşmeye gidince sorar: “Fizikle ilgili bütün kanunları ortaya koydunuz, peki sonunda ne diyorsunuz? Evren nedir? Dünya nedir? Einstein şunu söyler: Dünya hakkında hiçbir şey bilmiyorum. Sadece şunu biliyorum: bir şey kıpırdıyordu.”

Çok güzel. Bir öğrencimiz ölümle ilgili kısa röportajlar yapıyordu insanlarla, benden de istedi. “Sen öldüğünde ne olacak?” diye soruyordu. Ben de dedim ki: “Kainat yok olacak ben öldüğümde.” Tek söyleyebileceğim şey bu. O yüzden de fotoğraf, sadece gerçekliği ima eder. Gerçeklik illüzyonu yaratır. Gerçekliğin bir temsili filan deniyor da, temsil de yaygınlaştı deyim olarak reprezentasyon anlamında, bir yeniden sunumdur. Geçmişte kalmış bir gerçeklik algısının yeniden sunumudur. Bir imasıdır.

Hocam siz kendinizi kavramsal bir fotoğrafçı olarak görüp kendinizi bir sınıflandırmaya tabi tutma gereksinimi hissediyor musunuz?

Ondan kaçınıyorum ben. Çünkü herhangi bir sınıflandırma bana her zaman cendere gibi geliyor. Yani hiç gerek yok kendimi fotoğrafçı olarak, hele belli tarz bir fotoğrafçı olarak sınırlamama. Hatta benim CV’imde “fotoğrafçı, vesaire” diye bir ifade geçiyor. Kapı bırakıyorum yani. Binaların üzerinde filizler bırakıyorlar ya belki kat çıkarız diye “fotoğrafçı vesaire” diyorum ki, günün birinde başka bir şeyler de olabileyim diye. Dar tanımları ben tehlikeli buluyorum. Bir tek ben de değil, son yıllarda birçok insan, resim okuyor mesela ama sanatçı olarak tanıtıyor kendisini. Veya tiyatro kökenli ama ben tiyatrocuyum demiyor, sanatçıyım diyor. Bana da bu tür bir sanatçı tanımı uyuyor. Ben sanatçı olmayı bir davranış biçimi olarak algılıyorum. Disiplinden bağımsız bir şey. Şu an fotoğraf yapıyorum ama bir süre sonra başka bir şey de yapabilirim rahatlıkla, yeter ki ben sözümü söyleyeyim. Şu an için fotoğraf uygun düşüyor ama başka şeyler mesela yazarlık da yapabilirim.

Yazarlık demişken “bedava gergedan” isimli kitabınızın satışı yok. Kitapçılarda çok aradık ama bulamadık. İnternet üzerinden satış yapan birkaç kitapçıya baktık orada da göremedik.

Yayınevinin deposunda varmış ama. Ben size kitabı en azından burada gösterebilirim. Yayınevinde varmış. Arayıp söylediğimizde var diyorlar halledeceğiz diyorlar ama, biz de bekliyoruz…

Türkiye’deki fotoğraf eğitimi hakkında neler söyleyebilirsiniz. Verilen eğitimi yeterli buluyor musunuz?

Ben de size bir karşı soru sorayım. Türkiye’de yeterli bulduğunuz bir şey var mı? Ne yazık ki yeterli değil. Bu da anlaşılabilir bir şey, çünkü fotoğraf çok hızlı gelişen ve bizim üretmediğimiz bir teknolojiye yaslanan bir alan. O yüzden zaman zaman fotoğraf okulları güncel noktayı yakalıyor gibi oluyor bir an ama sonra yine geriye düşüyor.

Türk fotoğrafçılığı diye bir kavramdan bahsedebilir miyiz? O yönde bir ekol var mı?

Geçmişte böyle bir ekolün olması gerektiği yönünde beyanat veren ve çok uğraşan bizden önceki kuşak fotoğraf sanatçıları oldu. Yani bunu bir koşul olarak görüyorlar, bir ülkenin kültürel gelişiminin bir parçası, bir göstergesi gibi. Türk müziği, Türk resmi, Türk bilmemnesi falan ve yanında da Türk fotoğrafı. Ben sırf birileri bunu çok arzuluyor diye böyle bir çabaya girilerek olabileceğini zannetmiyorum. Çünkü biraz önce samimiyeti konuştuk ya, benim içimden gelmiyorsa bu ve kendiliğinden oluşmuyorsa, sırf bunu bir milli vazife addedip bu yönde çalışmak fotoğrafçıyı kendi öznel kimliğinin dışına fırlatır. Ben kendi adıma bunun için herhangi bir çaba göstermiyorum. Kendiliğinden oluşursa amenna, yan cebime koy, ama olmuyorsa da olmuyordur ve o zaman belki durup Türkiye’nin genel olarak kültür atmosferine bakmak lazım. Yani bu ülkeye özgü bir fotoğraf anlayışı, fotoğraf estetiği, külliyatı oluşmuyorsa bunun suçlusunun fotoğrafçılar olduğunu düşünmüyorum. Sorunu Türkiye’nin, Cumhuriyet’in kuruluşundan bu yana gelen kültür politikalarında aramak lazım. Olmuyorsa da olmuyordur. Ama bunun başka türlü olması için bir çaba göstermek bence fotoğrafçının işi değil. Ama şunu da belirtmeliyim: Bunları söylerken, ben kendime mazeret oluşturmak için değil genel hatlarıyla konuşuyorum. Aksine ben kendi işlerimde, öyle görünmüyor bazen ama, hayli yerel olmaya çalışıyorum. Bu yüzden çok kavgalara, polemiklere girmek zorunda kaldım bazı ağabeylerimizle. Çünkü ilk bakışta format olarak Türkiye’ye özgü değil. Avrupa, Amerika fotoğrafına yakın işler gibi görünüyor. Ama sadece zarfı öyle, halbuki mazruf öyle değil. İçinde anlatılanı öyle değil. Örneğin bu resim çok modern soyut bir şey gibi duruyor, aslında bu nedir? Kurşun dökeriz ya. Dökülmüş kurşun bu. Gayet yerel bir şey, bizden bir şey. Veya bu kitapta görebileceğiniz can yeleği takma talimatı üzerine bir iş var. Batan bir gemide can yeleği giymeye çalışan bir adama verilen talimatlar ve ilgili fotoğraflar. Can havliyle takıyor, takamıyor yeleği falan. Bu da mesela Woody Allen’dan esinlenmiş bir iş diye eleştirildi. Halbuki bizim her gün bindiğimiz vapurlarda gördüğümüz bir şey. Arka planı hakkında bilinmeyecek bir şey yok. Herkesin gözünün önünde olan bir şey. “5 Santimden Roma” çalışmamdaki itiraz da buna benziyor aslında: Gözünün önünde duranı görememek. Büyük bir telefon firması bir reklam kampanyasının parçası olarak, seçilmiş beş kişiye daha piyasaya çıkmamış bir telefonu verdiler. O dönem için iyi denebilecek ama şu an için çok zayıf bir kamera vardı üzerinde. Dediler ki, “Al bununla yaşa bir müddet, fotoğraflar çek, biz de bu fotoğrafları telefonun tanıtımında kullanalım.” O sırada ben bir havayolu dergisi için çekimler yapmak üzere Roma’ya gittim. Tam da Papa’nın taç giyme töreni sırasındaydı. Müthiş hareketli, Roma böyle süslenmiş, tören alanları yapılmış, Vatikan muhteşem, falan. Basın çok fazla var. Dünyanın her tarafından din adamları, rahibeler falan. Ve şehirde büyük bir tören havası var. Bütün anıtlar parlatılmış. Baktım herkes uzakları gösteriyor. “A! O dağın tepesindekini gördün mü?”, “Şu çatıdaki heykele baksana!” diye hep uzakları gösteriyorlar. Roma, uzaktan bakılacak bir yer haline gelmiş. Her şey çok büyük. Colosseum’a falan uzaktan bakıyorsun. Colosseum’a gittiğin zaman bile karşı tribünlere bakıyorsun, bulunduğun yere değil de. Ben bunu da yadırgadım. Halbuki burnumun dibinde başka bir Roma var. O telefonun objektifinin önüne bir büyüteç dayadım. Saplı bir büyüteci telefonun önüne tutup, onu makro haline getirip burnumun dibindeki Roma’yı çekmeye başladım. Ortaya çıktı ki, aslında Roma göründüğü kadar ihtişamlı bir yer değil. Derme çatma, boyası dökülmüş, Colosseum’da yabani otlar bitmiş. Arkeoloji müzesinde kirli rölyefler var. Böyle bir yer aslında. Ama insanlar burnunun dibindeki şeyi görmüyor nedense hep uzağa bakıyorlar. Fotoğrafçılarda bu refleks çok fazla var. Hep uzakta olanın peşine düşmek.

İnsan varoluşunun temel handikaplarından birisi belki de, bu.

Bir de bu yüceltiliyor. Mesela Magnum fotoğrafçıları; baş tacı ediyoruz ama, onlarda bile, çoğunda diyelim, her şeyi egzotize etmek, uzağa gitmek, bilinmeyeni çekmek gibi bir refleks oluyor. Ama mesela Martin Parr bir istisna olarak hemen burnunun dibindeki dünyayı çekiyor. Bazı fotoğrafçılar bunu kırabiliyorlar. Yeni başlayanlar da hep uzakları çekme eğilimindedirler. Gideyim Tibet’te fotoğraf çekeyim. Tibetli de kalkıp İstanbul’a geliyor. Senin mahallenden çıkmadan yapabileceğin bir şeyler var. Hele bir onları çek, Tibet’i sonra düşünürüz. Kediler de öyledir. Yiyecek bir şey bulunca asla onu bulduğu yerde yemez. Uzak bir yere götürür orada yer.

Sizin Türkiye’de veya dünyada ilgiyle izlediğiniz fotoğrafçılar var mı?

Bir sürü var. Dehşet ve hayretle izlediklerim de var. Ne yapmayacağımı görmek için. Takip ettiğim bir sürü insan var.

Örnek verebilir misiniz?

Dehşetle izlediklerimin ismini veremem. Ama tabii bir sürü fotoğrafçı var. Şu an benim özellikle çok iyi bulduğum, hani tarihsel olarak da Koudelka gibi, Economopoulos gibi bazı an fotoğrafçıları benim için çok kıymetlidir. Andreas Gursky, Wolfgang Tillmans, Thomas Ruff gibi yeni Alman fotoğrafı çok ilgimi çekiyor. Onlarla ilgileniyorum. Cindy Sherman gibi, yine büyük ilham verici isimler var. Bir çok fotoğrafçı aslında; izlediğimiz bütün fotoğrafçıların belki bir bileşkesi oluyor bizim kendi oluşturduğumuz anlayış. O yüzden hepsi de çok önemli.

Bildiğimiz kadarıyla fotoğrafçılık dışında müzikle de ilgileniyorsunuz. Örneğin gitar çaldığınızı biliyoruz. Hobileriniz nelerdir? Biraz bunlardan bahseder misiniz?

Hobim yok. Yaptığım şeylere hobi olarak bakmıyorum. Hiçbir işi öylesine yapmamaya çalıştığım için aslında. Sırf zaman geçirmek için, zamanımı da hoş geçireyim diye değil yani. Gitarda tabii ki bir iddiam yok, kalkıp konser verecek bir pozisyonum yok ama çok ciddiye alarak yapıyorum. Çünkü ondan da biraz bir şeyler alıyorum. Müziğin yapısı ile ilgili, armoni ile ilgili veya nüanslarla ilgili öğrendiğim bazı şeyleri edebiyata uygulayabiliyorum. Ya da fotoğrafta fark ettiğim bir şeyi müziğe uygulayabiliyorum. Bu tür geçişler oluyor. Disiplinlerarasılık biraz böyle bir şey. Mesela son sergimde yer alan “Kusursuzluk Zaman Alır” diye bir seri var. Çok yakından çekilmiş küflenmiş gıda fotoğrafları. Mesela oradaki yaklaşım benim seslerle ilgili yaptığım bazı çalışmalardan esinlenerek denediğim bir teknikti. O da şöyle bir şey: kulağa gürültü gibi gelen veya amorf, düzensiz sesleri yavaşlatırsam, ama frekansları değiştirmeden, baslaşmadan, sadece zaman eksenini esneterek dinlediğimde bunun içinde acaba bir şey bulabilir miyim? Bu da “fraktal geometri” kavramından geliyor. Hani kar taneleri şekilsiz gibi görünür ama mikroskopla bakarsan aslında kusursuz yıldızlar olduğunu ve belli bir çoğalma mantığı bulunduğunu görebilirsin. Ve şöyle bir tez var: “Bir şey sana şekilsiz görünüyorsa, aslında bunun nedeni senin ona yeterince yakından bakmıyor olmandır.” Ben bunu önce müzikte denedim. Gerçekten çok şaşırtıcı bir sonuç çıktı ortaya. Yani, böyle, hiçbir şey ifade etmeyen gelişigüzel basılmış bazı notalar, zaman ekseni değiştirildiğinde senfoni gibi bir şeye dönüşüyor. Kendiliğinden, içinden bir armoni açığa çıkıyor. Sonra da fotoğrafa uyguladım bunu aşırı makro fotoğraflarla. Aynı şey oldu. Çirkin ve kirli olan şeyler bu defa güzel ve temiz görünüyorlar. Temiz ve güzel olan şeyler de çirkin görünüyorlar. Tam tersine dönüyor ve o küflenmiş, iğrenç kabul edilen gıdaların içinde de mükemmel bir düzen, bir mimari olduğu açığa çıkıyor. Yani hep bu alanları birbiriyle paslaştırıyorum. O yüzden de çok ciddiye alıyorum.

Hocam siz üniversiteyi 70’li yıllarda okudunuz. Şimdi üniversitede ders veriyorsunuz. Öğrencileriniz de sizi çok seviyorlar. Sizin öğrencilik yaptığınız dönemle bugünkü dönemin öğrenci profilleri arasında ne farklar görüyorsunuz?

Çok farklar var tabii. Ben on beş yıl reklam fotoğrafçılığı yaptım ve sonra sevmediğime karar verdim o işi. Bir de gönülsüz olunca iyi yapamadım. Kırklı yaşlarımdayken dedim ki ben hayatta iyi yaptığım işe eğilmeliyim, bu işi düzgün yapamıyorum, inanmıyorum. Öğretmenliği de reklam fotoğrafçılığından daha iyi yaptığıma karar verdim ve o yönde yoğunlaştım. Sanat ve eğitim sadece. Düzgün yapmaya, hakkını vermeye çalışıyorum. Sorumluluğunu taşıyorum ve karşılığını da görüyorum galiba, sağ olsunlar. Ama hani aşırı toleranslı, matrak hocalar vardır ya her şeye göz yuman, öğrencinin hayatını hafifleten, öyle bir sevgi değil. Bir de vakıf üniversitelerindeki öğrenci profili ödediği paranın karşılığını almayı bekliyor ve hakkını arıyor. Öyle bir hocayı zaten tolere etmiyorlar. Hakikaten, ancak bir şeyler öğrenebiliyorsa, o derse girmesinin bir anlamı varsa, ancak o zaman bunu takdir ediyor. Mesela bir dersin boş geçmesi kabul edemediği bir şey buradaki öğrencilerin. Gelip hesap soruyorlar. “Telafisini ne zaman yapacağız?” “Niye gelmedin?” Bizdeki gibi, “A! Hoca gelmemiş bugün, süper,” böyle bir şey yok. Ben devlet üniversitesinde okudum ve sonrasında da devlet üniversitelerinde hocalık yaptım. Buradaki profil çok çok farklı. Gerçi ben bunu çok net göremiyor olabilirim. Bizim fotoğraf ve video bölümüne yetenek sınavıyla alıyoruz öğrencileri. Seçilmiş oluyorlar ve gerçekten bu işi yapmak istiyorlar. Veya sinema-televizyon bölümüne geliyorsa birisi, sadece bir üniversite okumak için gelmiyor. Aileleri de muhalefet ediyor çünkü. Mühendislik veya hukuk okumak gibi bir şey değil bu. Mesleki olarak karşılığını pek göremediği için aileler ciddi olarak muhalefet ediyorlar. “Fotoğrafçılık okulda mı okunurmuş” falan diyorlar. Öğrenci buna rağmen buraya geliyorsa, hakikaten bu işe inanıyor demektir. Ben bunu Yıldız Üniversitesi’ndeyken de görüyordum.

Bir de Yeditepe Üniversitesinde bir olayınız vardı. Yalnız oradaki tavrınız çok dirayetli ve gerçekten çok klas bir duruş örneğiydi.

Başka türlü davranamazdım. Çünkü çok kanıma dokundu ve beni de çok üzdü sonrasında. Özellikle de öğrencilerin ve diğer hocaların tavrı ya da tavırsızlığı da beni çok üzdü. İdareye çok şaşırmadım. Olayın özeti de şu: Orada part-time hocaydım ben. Güzel Sanatlar Fakültesi’nde Grafik bölümünde fotoğraf derslerine giriyordum. İkinci yılımdı. Dönem yeni başlamıştı. Bir sabah gittim, okulun kapısında bir takım siyah kıyafetli adamlar arabaları durdurup bir şey konuşuyorlar. Sonra da arka cama “Yeditepe University” diye bir çıkartma yapıştırıyorlar. Aynısını bana da söylediler. Ben “Hayır, istemiyorum, teşekkür ederim,” dedim. Onlar dediler ki, “Bunu yapıştırmak zorundayız. Mütevelli Heyetinin kararı var. Yapıştırtmazsanız da kampüse giremezsiniz.” Ben dedim ki, “Allah Allah benim arabamı nasıl dekore edeceğime mütevelli heyeti mi karar veriyor?” Güvenlik nedeniyle olduğunu söylediler. Ben de ”Bakın ön camda öğretim görevlisi olduğuma dair çıkartma zaten var. Arka cama güvenlik çıkartması yeni bir adet mi? Dünyada böyle bir şey yok, geri geri mi giriyoruz kapıdan içeriye?” dedim. Böyle bir güvenlik çıkartması olamaz. Bu bildiğin reklam ve ben de bunu arabamda istemiyorum. “Giremezsiniz” dedi adam. “İyi, peki,” dedim ben de, çektim kenara. Bölüm başkanını aradım. “Ben bunu reddettim. Beni içeri sokmuyorlar. Derse de giremiyorum bu durumda. Ne yapacağım ben?” O da, “Yok çok haklısın, halledeceğim. En azından part-time hocalardan bu talep edilmemeliydi. Ben konuşacağım dekanla,” dedi. Aradan saatler geçti ses seda yok. Ben bir daha aradım. “Ne yapıyoruz yani, yarın geleyim mi ben?” diye. “Valla iyice tırmandı konu sen bir daha gelme hiç,” dedi. Ben basına yansıttım bu meseleyi, ben de tırmandırdım yani. Ve gördüm ki hakikaten, üniversitenin başındaki o beyefendi baya forsluymuş. Çünkü belli kanallar haber yapmak istedi. Engellendi. Orda Güzel Sanatlar Fakültesinde bir sürü muhalif geçinen hocalar vardı. Hepsi kuzu kuzu çıkartmayı yapıştırıp girdiler içeriye. En ufak bir destek görmedim. Öğrenciler de ne aradılar ne sordular.

Ama devlet Üniversitesi olsa bu durum yaşanır mıydı?

Katiyen olmazdı. Mümkün değil. Okulu kafalarına yıkarlardı. Benim dışımda da buna itiraz eden sadece bir kişi daha olmuş. Kimse de bunda bir sakınca görmedi.

Gençlerin görsel sanatlar konusunda yaptığı çalışmalarda derinlik ve estetik algı ne durumda?

İki uç var. Biri son derece apolitik, diğeri tam tersi. Öğrenci profilindeki değişim de bu şekilde. Bizim üniversite öğrencisi olduğumuz 1970’lerin sonlarında, ülke bir noktaya geliyordu. Ben çok politik bir öğrenci değildim. Ama benim etrafımdaki insanlar çok politiktiler. Çok sert politik tutumları ve örgütlenme biçimleri vardı. Ve benim vurularak ölen arkadaşlarım oldu. Yakın arkadaşlarım. Ki, Boğaziçi Üniversitesi gibi bir yerde dahi forumlar, boykotlar, yürüyüşler oluyordu. Ama sonrasında, tabii ki ülkenin genelinde olduğu gibi müthiş apolitik bir kuşak geldi. Ama son dönemde ben o politik bilincin geri geldiğini görüyorum. Ve yapılan işlerde de iki uç var. Bir, hiç suya sabuna dokunmayan son derece apolitik, dekoratif diyebileceğimiz veya belli gerekçelerin arkasına saklanan minimalist, ne görünüyorsa odur, bunun arkasında bir şey arama şeklide işler yapanlar var. Bir de gerçekten kendisini, kimliğini, geçmişini ve geleceğini anlamaya çalışan, bir kaygısı olan, kendini konumlandıran, kitap okuyan, tarih okuyan siyasi bilinç edinmeye çalışan bir kesim de görüyorum. Bunlar da gerçekten çok sorgulayıcı, güçlü işler yapıyorlar. Her iki profil de var şu anda.

Dünyaya tekrar gelseniz ne olmak isterdiniz? Ya da nerede olmak isterdiniz?

Aslında halimden çok şikayetçi değilim. Tabii ki hatalarımdan dersler çıkarttım ve bu dersleri de hayata geçirebilmek için yine aynı kişi olmayı isterdim. Bu hayatı baştan ele alıp belki o hataları yapmamak için. Belli karar noktalarında belki daha farklı davranarak, şu an yaşadığım hayatta bazı rötuşlar yapmak isterdim. O yüzden bambaşka yepyeni bir hayat yaşamak gibi bir hayalim yok. Pişmanlık duygusunu da tahrip edici bir duygu olarak yaşamamak gerekiyor. Tahrip edici yaşandığında pişmanlık duygusunu çok zararlı buluyorum.

Hocam son olarak buradan bizim vasıtamızla gençlere ne tavsiye edersiniz?

Gençlere ancak şunu tavsiye edebilirim: Hakikaten hiçbir şeyi öylesine yapmasınlar. Ben elli iki yaşındayım şu an ve gerçekten çok çalışkan birisiyim. Birkaç kişinin yapabileceği işleri sığdırdım bir hayatıma. Buna rağmen ben hala bir sürü zamanımı çarçur ettiğimi düşünüyorum. Yani yerine konulamayacak bir kaynak varsa o da zamandır. Bunu çok iyi kullanmaları gerekiyor. Hiçbir şeyi öylesine yapmamaları gerekiyor. İlle ortaya bir şey koymak mecburiyetinde de değiller. Ortaya bir ürün çıkarmak anlamında söylemiyorum. Sevgilisiyle yemek yemesi dahi bunun içinde. Çünkü hayatının bir noktasına geldiğinde kendisiyle hesaplaşacak. Ben ne yaptım? Kendimi ne yaptım diye soracak.

Zaman ayırdığınız için ve sorularımıza verdiğiniz içten cevaplardan dolayı size çok teşekkür ediyoruz.

Rica ederim. Ben teşekkür ederim.