Edebiyat Hayatı, İnsanı Tanımaya Yardımcı Olan Bir Şey

11.04.2012 - Alibeyköy

Tam adı “Mehmet Murat Kadri Belge” olmasına rağmen hepimiz onu “Murat Belge” olarak tanıdık. Yazar, çevirmen, siyasi aktivist ve akademisyen olan “Belge”, kuşkusuz Türkiye’nin en tanınmış aydınlarından biri.

Öncelikle bir hususu öğrenmek istiyoruz. Tam adınız “Mehmet Murat Kadri Belge” ama biz sizi hep “Murat Belge” olarak bildik. Bu durum bilinçli bir tercih miydi yoksa kendiliğinden mi gelişti?

Bazı ailelerin birbirleri ile inatlaşmaları olur böyle çocuklara isim koymakta; ana tarafı, baba tarafı, o göbek adı da denilen şeyin kendinden olmasını ister. Bu inatlaşma sonucu iki taraftan birer isim verilmek suretiyle, isim hanemde lüzumsuz bir kalabalık meydana geldi. Asıl adım “Murat” olduğu için ben hep onu kullandım. Ötekiler de hayatım boyunca başıma dert oldu.

İsminiz misali; yazar, çevirmen, siyasi aktivist, akademisyen gibi bir sürü titriniz var. Siz bunlardan en çok hangisini sahipleniyorsunuz?

Daha çok yazar olarak anılmayı isterim.

O zaman yazarlıktan devam edelim. Ülkemizdeki “Karşılaştırmalı Edebiyat” kürsüsünün kurucususunuz. Bunun bizim bildiğimiz “Edebiyat” kürsülerinden farkı nedir?

Bizde yeni sayılabilecek bir kavram, ama aslında dünyada pek yeni değildir. Bu karşılaştırmalı edebiyat Avrupa’da 18. Yüzyıla kadar gider. Şimdi şöyle anlatayım. Hikaye tam anlatılırsa, biraz da uzun bir hikayesi var. Bu milliyetçilik çağı başladığı zaman, on dokuzuncu yüzyıla girildiğinde tarih ve edebiyat alanları önem kazandı. Milliyetçilik çerçevesinde. Çünkü herkes bir millet kurma çabasında. O güne kadar millet olduğundan haberi olmayan bir takım topluluklarda “işte siz milletsiniz” falan diye bir yetiştirme evresi başlıyor. Bunu nasıl yapacaklar? Tarih: “biz tarihte şöyleydik böyleydik”. Bunu anlatabilmek için de biraz da tarihi esnetmek gerekiyor. Bazen daha çok, bazen daha az. Milletine göre değişiyor bu durum. Edebiyatta da, biz Türkler, Almanlar, Fransızlar biz neyiz, neler yarattık şimdiye kadar ne gibi değerler yarattık? Hususu gündeme geliyor. Bu konularda edebiyatta daha çok ele alınabilecek şeyler. Onun için bunları ortaöğretim ve yüksek öğretimde çok öne çıkardılar. Millet yaratma sürecinde. Onun için bütün üniversitelerde edebiyat bölümleri falan açıldı. Şimdi iyi hoş da, sahiden edebiyat seven bir insan, edebiyatın, böyle doğrudan edebiyatla alakası olmayan bir fonksiyonun arabasına koşulmasından hoşlanmaz. Yani şoven olmak zorunda mıyım ben şimdi bir edebiyatçı olarak? Ve o gözle bakabildikten sonra da edebiyatın bir milliyeti olmadığını anlarsın.

Yani gerçek edebiyatseverler, edebiyatın bütününü insanlık adına meydana getirilmiş bir eser olarak mı görür?

Evet, yani hitap ettiği, insandır. Zaten edebiyat ortaya çıkışı bakımından sınır dinlemez. Don Kişot bütün Avrupa’da etkili olmuştur. Faust, ha keza öyle. Bunların edebiyat eserinden gümrük alınmaz yani, öyle bir sınırlama yoktur. Ulusal edebiyat kapatıldığında bu bir sınırlama getiriyor ve ulusal edebiyatı da aslında gerektiği gibi anlayamıyoruz. Onun için bunu aşmak lazım. Ulusal edebiyatın da dışına çıkmak lazım. Karşılaştırmalı edebiyat bu fikirden doğmuştur. Ama yine akademik bir titizlik diyeyim. Kabızlık diyeyim. Sen bir dili bilmiyorsan o dilde yazılmış edebiyatı bilemezsin. Tercüme ile olmaz bu iş, o dili bilmen lazım şeklinde bir kuralı anında getirdiler. Edebiyatı karşılaştırmalı yapalım derken bir yandan da bir dil sınırlaması getirdiler. O zaman ne oluyor sen İngilizsin birde İspanyolca biliyorsun demek ki bu ikisini karşılaştıracaksın. İngilizsin ve Almanca biliyorsun bu ikisini karşılaştıracaksın. İngiliz ve İspanyol edebiyatını veyahut İngiliz ve Alman edebiyatını karşılaştırman için de bir neden yok. Sadece sen o dilleri bildiğin için bunu böyle yapıyorsun. Uzun zaman, 20. yüzyıl boyunca bu böyle gitti. Her ülkede o ülkenin edebiyatı ve İspanyol ve İtalyan ve Alman falan diye böyle bölümler açıldı. Bizde bunu burada, bu karşılaştırmayı düşünen bir perspektif içerisinde açtık. Ama İngiliz ve bilmem ne edebiyatı gibi bir sınırlama yapmadık. Batı Edebiyatı dedik. Tabi o zaman en olması gerekeni seçerek. Erken dönem Fransız romanını boş ver, ama Balzac okunmalı, Stendhal okunmalı. Zola’yı mı okuyalım? Dostoyevski’yi mi okuyalım? Bir sınır var. Yapabileceğin bir sınır var. Bunu seçmek zorundaysak o zaman Zola’yı bırakalım Dostoyevski’yi okuyalım falan gibi oluşan bir program çerçevesinde. Bir de şunu söyleyeyim. Zaten yeni bir kavram bu. Ben de birkaç yazı yazdım ama artık “karşılaştırmalı edebiyat” da değil “ dünya edebiyatı” diye yeni bir kavram çıktı. Şimdi dünya edebiyatı deyince üç bin dil konuşuluyor hepsinin de edebiyatı var. Dolayısı ile o dili bilmek diye bir şart ortadan kalkıyor. Tercüme ile ve hatta belki okumadan yapacaksın yapacağın şeyi, belki o edebiyatı bilen adamlarla konuşarak. Onlar sana anlatacaklar. Şimdiye kadar düşünülmemiş ve daha bizimde ne olduğunu pek bilmediğimiz birtakım yeni perspektifler açılıyor ama “Dünya Edebiyatı” olarak.

Söylediğiniz gibi roman tercüme olarak okunabilir ama şiir kendi dilinden okunmalı şiirin yazıldığı dili öğrenmek gerekir şeklinde düşünenler var. Buna katılıyor musunuz?

Temelde katılırım.

İstanbul edebiyat mezunusunuz. Edebiyatta sizi en çok etkileyenler kimlerdir? Zaten zamanında Faulkner, James Joyce çevirileri de yaptınız onları da dahil ederek soralım.

Evet, tabi onlar değer verdiğim yazarlar. Ama ben öyle çok ayrım yapmam. Hani en çok değer verdiğim on tane gibi sıralamalardan kaçınırım. Fakat bunların içinde Kafka’da var, Dostoyevski’de, Turgenyev’de, Çehov’da...

Roman kahramanı diyelim o zaman. Hangi roman kahramanını kendinize yakın bulursunuz?

Aslında ben kendime yakın bulmak diye bir şeyi galiba hiç düşünmedim. Belki de uzak bulmak daha ilginç. Edebiyat sonuçta hayatı tanımaya, insanı tanımaya yardımcı olan bir şey. Onun için, birçok bakımdan bana hiç benzemeyen, bir duygusal yakınlık falanda duymayacağım bir insanı, bir edebiyatçı bana iyi anlatıyorsa onu kendime bu yönüyle yakın bulurum. Diyelim ki, bir aşırı örnek olarak işkenceciyi anlatıyor roman. Ama herifi bütün psikolojisi ile incelemiş, niye böyle diye. Bu mesela bana ilginç gelebilir. “Ya ne sevimli bir adam” diye okuyacağım bir karakter yerine böyle bir adamı okumayı tercih de edebilirim. Yazarını kendime bu yönüyle yakında bulabilirim.

Türkiye’deki edebiyat ortamın nasıl değerlendiriyorsunuz? Roman ve şiir konusunda ne durumdayız? Bu bağlamda Orhan Pamuk’un Nobel ödülü alması konusunda ne düşünüyorsunuz?

Şimdi Türkiye’de edebiyatın doğrudan doğruya hem aracı hem de malzemesi olan şey dildir. Türkiye’de de oldukça saçma sapan dil devrimi diye bir şey yaşandı. Bu tabii ki önce toplumu, sonrasında da edebiyatçıyı mesleki nedenlerle ilgilendiren bir şey. Yani benim mesleki aletimi edevatımı elimden aldılar. Onun yerine “al bunları kullan” diye başka bir şey verdiler. Bu ciddi bir buhran yarattı. “Alfabe değişti eskiden yazmış adamları okuyamadık” falan. Bu argüman benim için o kadar önemli değil. Bu durum başka türlü bir kafa ile giderilebilirdi. Daha önce yazılanları yeni alfabeye çevirirsin vesaire, olur. Ama dil öyle değil, yeni alfabeye çevirsen de anlayamıyorsun. Dil bir kere kopmuş. Tabii bunun büyük etkileri önce şiirde hissedildi. Şiirde olanı bütünüyle “dil devrimi yüzünden oldu” demekte yanlış. Çünkü Osmanlı Divan şiiri çok belirgin özgün bir dünyanın sanatı olabilecek bir şey. O toplum yapısı, dünya görüşü değiştiği zaman öyle bir şiirin edebiyatta yeri yok. Nitekim on sekizinci yüzyılın sonuna gelindiğinde Şeyh Galiple bu tür bitmişti. Son büyük şair Şeyh Galiptir. Onda hissedilir zaten adam bir şeyle başa çıkmaya çalışıyor. Nebi gibi, Baki gibi falan değil onun durumu. Onun için on dokuzuncu yüzyıla gelindiğinde zaten Namık Kemaller ortaya çıkıp yeni bir şiir yazmaya başladıklarında bu kopuş, kesinti zaten ortada idi. Ancak onlar yine aynı dille şiir yazamaya çalışıyorlardı. Bu sefer dilde gitti. Yok, Hececiler, Yedi meşaleciler falan derken uzun boylu şiirsel değer yaratmadan uzun yıllar geçirdik. Ama bütün bunlara rağmen bir toplumun oturmuş, süzülmüş bir şiir geleneği varsa, bu gibi arızalara rağmen kendisini toparlayabiliyor. Nitekim Cumhuriyet döneminde önce Orhan Veli kuşağı, arkadan da İkinci Yeni kuşağı bence dünya çapında şiirler ürettiler. Bu durum 40’lardan 70’lere bütün dönem için geçerlidir.

Can Yücel’e kadar olan dönemden bahsediyorsunuz yani.

Evet. Dünyada yazılan şiirin gerisinde falan olmadığı gibi pekala “burada bu var” diye gösterilecek durumdaydı Türk şiiri. Ama tabii dünya falan deyince çeviri, dilbilgisi falan derken Türkiye kendisi kenarda kalan bir ülke olduğu için şiiri de kenarda kaldı.

Türk romanı içinde aynı şeyleri söyleyebilir miyiz?

Şimdi, romanın gelişmesi ayrı bir mantık. Şimdi zaten ona geleceğim. Ama gelmeden önce son olarak şunu söyleyeyim. Bütün dünyada şiirin kaynakları kuruyor. Biraz önce dediğim o, on sekizinci yüzyılın sonunda divan şiirinin kökleri kururken Şeyh Galip ne yapacağını pek de bilemedi. Şimdi bu bütün dünyada yaşanan bir trend, şiirde anlatmıyor artık dertlerini, başka araçlarla anlatıyor.

Özellikle sinema bu konuda ön plana çıkıyor galiba?

Sinema, internet vesaire edebiyatın dışında sayılabilecek bir takım şeyler. Onun için yani şimdi Türkiye’de de dünyada da şiir adına pek bir şey yazılmıyor. Şimdi roman tabi şiire göre çok daha yeni bir tür. Yeni olması da, bunun ortaya çıkması için bazı kendine özgü koşulların oluşması lazım demek ki. Onlar olmadan olmuyor.

Romanın Don Kişot’la başladığı kabul ediliyor galiba?

Ben Don Kişot bile demem. Don Kişot roman öncesinin, ama bir deha elinden çıktığı için geleceğin edebiyatı ile kolay buluşabilen bir şey. Bence roman ampirik gerçeklik, Descartes, Kartezyen felsefe ile sıkı sıkıya bağlı bir şeydir. Yani doğaüstünü, bilmem neyi tamamen bir kenara bırakacağız, tamamen bildiğimiz ampirik gerçekliğin egemen olduğu bir dünyada spesifik insanlar, spesifik yerleri, en azından bunun illüzyonunu, bunun yanılsamasını yaratacak. Yani mesela Robinson Cruseo diye bir adam yaşamadı ama romanı okuduğun zaman Robinson Crusoe diye bir adam olabilir diyorsunuz. Yaşamış olabilir dememiz lazım. Romanı yazan ve okuyan arasında “Tamam sen bana bir hikaye anlatacaksın. Muhtemelen de doğru değil bu anlatacağın hikaye. Ama öyle anlat ki ben bunu doğruymuş gibi okuyayım” diye bir tür mukavele yapıyorsun. Burada roman dediğimiz tarz çıkıyor. Bu Kartezyen gerçeklik deyince gene tarih içinde o tarihin bir kısmını yaşayan insanların vardıkları bir yer. Bu Kartezyen felsefeyi Çin veya Japonya veya Malezya çıkarmadı. Yine batı dünyasından çıkan bir şey. Dolayısıyla insanların kafalarının işlemeye başlaması vesaire kolay değil yani. Oturuyorlar yazıyorlar ortaya çıkan şey roman olmuyor. Bizim erken dönem romanların çoğunda olduğu gibi, ahlaki öykü çıkıyor. Ampirik gerçeklik yok, şu yok, bu yok, psikoloji yok. Ama ondan sonra toparlıyor kendini.

Roman açısından, hiç mi güzel bir örnek yok bizim tarihimizde?

Bence her dönemde az sayıda iyi adam olmakla birlikte mesela Memduh Şevket Esendal’ı, Tanpınar’ı, Orhan Pamuk’u iyi örnekler içerisinde sayabiliriz. Burada şöyle bir şey söyleyeyim Esendal değil ama Tanpınar romanlarını yayınladığı zaman değil de, 70’lerde “Huzur” yeniden yayınladığı zaman keşfettik toplumca. O zamana kadar öyle kenarda kalmış bir adam. Mesela benim evde bazı kitapları vardı ama okumamıştım. Tanpınar’ı okumam gereken bir adam gözüyle bakmıyordum. Ve arkadaşları tanıyanları da anlamamışlar adamı. Yani tanınmamış, anlaşılmamış bir adam. Yusuf Atılgan diye biri çıktı ellilerde okudum “aylak adam”. Ya bu pek Türk değil falan dedim. Sonra Oğuz Atay gelir. Kendisi de söylüyor “ben buradayım sevgili okurum sen nerdesin?” diye. Oğuz Atay, birazda değişik mizaçta bir adam. Okunmak istiyor. Okuyucunun sevmesini istiyor. Ve acı bir şekilde genç yaşta hayatını kaybediyor. Şimdiki durumunu tahmin ediyorum ki hiç düşünemedi. Böyle kült bir yazar olacağını. Diğer taraftan, Orhan Pamuk Nobel ödülü aldı milli matem ilan ettik. Yani bu Türk edebiyatının dünyada da yüz akı olabilecek vesaire vesaire adamları biz dışlamakla meşgulüz. Peki, kim bizim umudumuz Mahmut Bakal, Fakir Baykurt falan filan gibi böyle bir yerlilik üzerinden ilerliyoruz. Fakir Baykurt’u köy enstitüsü mezunu olmadığı için Fransızlar, İsviçreliler okumazlar, okusalar da uzun boylu bir şey anlamazlar.

Türk Edebiyatının dünya edebiyatı içerisinde özgün bir yeri olduğunu düşünüyor musunuz?

Düşünüyorum doğrusu. Türk edebiyatı deyince Türk olarak bizim aklımıza gelen bütün teferruatıyla birlikte demem ama bu edebiyatın içinden çıkmış on-on iki tane sayabileceğim kişi benim Dünya edebiyatında bildiğim öteki şu şu şu insanların gerisinde falan değiller. Bunu söyleyebilirim.

Şairlerden bahsettiniz. İsmet Özel ve Ataol Behramoğlu ile birlikte “Halkın dostları” adında bir dergi çıkardınız. Bu süreç nasıl gerçekleşti? Niye yürümedi? Çok okunan bir dergiydi halbuki zamanında.

O zaman Özkan Mert ve Süreyya Berfe de vardı. Dört şairdiler. Bende bir yıllığına İngiltere’ye gitmiştim. Daha önce konuşmuşluğumuz var ama ben o olaya bir şairler çıkışı olarak bakıyordum. Böyle devrimci şairler, benim aklımda da bir dergi vardı ama. O, o dergi değildi. Yani böyle kendini şiirle özdeşleyen, şiirle tanımlayan bir dergi değildi. Yani daha sonra çıkardığım “Birikim”in ilkel hali vardı kafamda o tarihlerde. Ama onlar mektuplar yazdılar. Mutlaka sende kurucular arasında yer almalısın falan dediler. Bende o zamana peki dedim. Gönderdiğim yazılarda baktığınız zaman Namık Kemal üstüne, Mehmet Rauf üstüne. Onlarda geçmiş edebiyatı anlamaya yönelik yazılardı, şiir kavgasının içinde olan yazılar değildi. Ben İngiltere’den döndükten sonra, çok fazla belki ömrü olmadı derginin, ama kafamdaki şeye biraz daha yaklaştı. Bir miktar, ama sonuna kadar da o çizgiyi korudu. Devrimci şairlerin çıkardığı dergi. Bu yüzden biraz daha karma bir kimliği oldu.

Ama birikim daha çok sizi aksettiriyordu değil mi?

Evet.

Sadık Özben takma adı ile yazı yazıyordunuz. Masanızda “Tutunamayanlar”ı görünce aklımıza geldi. Orada “Turgut Özben” karakterine bir gönderme var mıydı?

Yok, onu hatırlamıyordum. O da bir dönemin tipiydi.

Bir röportajınızda “ne kapitalizm ne sosyalizm tek umudum ütopik bir şey denetimci toplum” diyorsunuz. Bu bağlamda ideolojilere yaklaşımınızı merak ediyoruz. Kendinizi nasıl tanımlıyorsunuz?

Gene soldayım tabii. Sosyalistim. Benim Marksizm’le ilişkim altmışların başında başlar. Altmış üçte “enel hak” deme aşamasına geldim diyelim. Ama mesela 65’e geldiğimde ise “enel hak” falan yok. Baktım ben bununla anlaşamıyorum. Baya erken bir tarihte bir kabusla uyandım diyelim. Bu diyalektik, miyalektik yok böyle bir şey, saçma bir şey dedim. Ki diyalektik Marksistlerin amentüsü gibi bir şeydir. Marksistler diyalektiksiz yapamazlar. Ortodoksi dışı bir ilişkim oldu Marksizm’le. O yüzden de Marksizm çöktü dediklerinde bu beni çok fazla etkilemedi. Çünkü ben zaten onların birçoğu gibi düşünmüyordum. Sadece Sovyetler Birliği’ne eleştirel bakmak değil, tabi öyleydi ama teorinin de birçok yeriyle de anlaşamıyordum. O zaman kendime Marksist dediğim kadar gene bu gün de derim. Ben kendime derim de başka türlü ben Marksistim diyen adamlar beni kendilerinden saymazlar.

Siz bu durumun ceremesini de çektiniz esasında. Hapse girdiniz, bir sürü takibata uğradınız. Belki çoğundan fazla ceremesini çektiniz.

Ne diyelim. Onlar da kendilerince haklı.

Son günlerde ki bir yazınızda günümüzde proletaryanın emek gücünün yerini artık teknolojik güç alıyor. Artık proletaryanın devrimin öncü gücü olmasını beklemek çok da gerçekçi değil. Şeklinde bir yaklaşımınız vardı.

Evet değil.

Birde kendime bir din seçecek olsam Hıristiyanlığı seçerdim diyorsunuz. Bu düşünceye nereden vardınız?

O tam olarak o şekilde değil. Şimdi ben tabi dine karşı bir adamım. İnanmayan bir adamım. Dine ihtiyaç duymak, rasyonalite ile rasyonalizmle bir sorunun olacak filan. Ayrıca mucizeye ihtiyacın olacak, bu tür şeylere inanmak isteyeceksin. Eğer onlara inanacak olursam ben Hıristiyanlığı tercih ederim. Çünkü orada var. Bir kere müthiş bir insancıllık var, ahlak anlayışı var. Diğer yanağını çevir falan örneği. Baba, oğul, kutsal Meryem bizim zaten hayatımızda olan aileyi alıyor, kutsallık düzeyine taşıyor. Allahın oğlu aynı zamanda insan olduğu için, bütün dinlerin açıklamakta zorluk çektikleri, hafifleterek söylersek, kendi dilimde söylersem yapamadıkları, “Allah ile insan arasındaki ilişki nedir?” sorusuna cevap veriyor. Bunu güzel bir şekilde kuruyor. Allah bizi o kadar seviyor ki günahlarımıza rağmen gelip insan oluyor ve biz onu öldürüyoruz. Mucizelere inanmak isteyeceksem bu mucizelere inanmak isterim ben. Ama böyle biri olmadığım için rasyonalizme inanan biri olduğum için bütün bunlar benim için saçma sapan şeyler. Yani mitolojisi zengin bir din, dine ihtiyacı olan adamı daha çok doyurur. Evet, Hinduizm mesela o bakımdan uçsuz bucaksız bir felsefe falan, onun içinde de insan rahat eder.

Bir röportajınızda da “Atatürk öyle çok ilerici bir adam değildi” şeklinde bir beyanatınız var. Bunun üzerinde de çok konuşuldu. Tartışıldı. Burada ilerici değil derken kastınız neydi?

Şimdi bir kere, tarihi işaret levhaları gibi ileri geri şeklinde anlamaktan yana değilim. Bu kadar basit bir şey değil. Tarihte hiçbir şey böyle tek bir öze indirgenemez. İleri dediğin şeyin geri tarafları vardır. Geri dediğin şeyin ileri tarafları vardır. Bunlar genel olarak böyledir. Ama Atatürk söz konusu olduğunda Atatürk’ün yaptığı bu memleketi Batılı yapmak. Nedir Batılı? Kapitalist. Şimdi sen şu tarihten şu tarihe kadar yaşayan bir adamsın. O tarihten önce şunlar şunlar yaşamış, şunları şunları söylemişler. Şöyle şöyle hedefler göstermişler. Peki, onlarla kıyaslandığı zaman senin gösterdiğin hedef çok mu ileri? Senin gösterdiğin hedef zaten daha önce başkalarının yaptığı bir şey. “Muasır medeniyet seviyesi” diye bir şey söylüyorsun. Birileri bunu yapmış zaten, sende oraya varmaya çalışıyorsun. Ben buna ilericilik demem. Olmayanı gösteren, önümüze koydukları buraya kadar planladıklarına “hayır olmaz, bunun arkasında şu olur” diyebilirsen ilericisin. Bununda ötesinde yine bu ileri-geri hikayesinden tam kopuk değil ama bir şeyi yapma yöntemi. Şimdi dünyadaki eski anlayışa göre, dünyada sanki böyle şeyler var kilometre taşları filan var. Bir yere gideceksin. O gidilecek yer mevki önemli. Bu değişti hala insanlar pek farkında değil ama “nasıl gideceksin?” daha önemli. Nereye gideceksin, hangi kilometre taşına gideceksin falan değil. Çünkü adam gibi gidemezsen sen bir toplum olarak belki beşinci taşa geldin sonra oradan sapanla fırlatılmış gibi kendini başladığın noktanın da gerisinde bulabilirsin.

Bu aslında ne kadar içselleştirebildiğinle ilgili değil mi?

Tabi tabi sindirerek ilerlemek lazım. Bunun için de insanları zorlamayacaksın. Onları ikna ederek, değişimi beraber omuzlayarak ilerleyeceksin. İlericilik burada ölçülüyor. Eline sopayı alıp “koşun lan inekler” diyerek insanları bir yere koşturmakla anlaşılmıyor. Bu sadece Atatürk’e mahsus bir şey değil, o zaman öyle bir dünya vardı. İşler böyle yürüyordu. Bizim erişmeye çalıştığımız Batı dünyası da bundan çok farklı düşünmüyordu. Yani onlarda biz işte iyiyiz; bak işte makineli tüfeği yaptık, tankı da yaptık, falan diyorlardı. Onlarda düşünüp, “Biz bunu neden, nasıl yaptık? Niye Çinliler yapmadı da biz yaptık?” diye düşünmediler. Oysaki “Magna Carta” vardı, “Fransız İhtilali” vardı, başka yerde olmayan bir sivil toplum vardı. Buradan, bu demokrasiden oldu ne olduysa. Bu işi onlarda yeni anladılar aslında. Ama bizde daha hala anlaşılamadı.

Hocam bir de İstanbul’la çok ilgilisiniz. “İstanbul Gezi Rehberi” adında bir kitabınız var. Zaman zaman çeşitli gruplarla da İstanbul’u geziyorsunuz. İstanbul’un en çok neresini beğeniyorsunuz?

Bende en çok numarası yok. Ama bazı yerler çok çirkinleştirilmiş durumda. Şurada oturuyoruz üçümüz, pencereden bakıyoruz. Buyurun, bu görüntüye güzel demek mümkün mü? Ama böyle olmayan dünya kadar yer var İstanbul’da ve ben onların arasında bir ayrım yapmıyorum. Aslında bütün büyük kentler biraz da böyledir. Yani ayrı ayrı karakterleri olan ayrı ayrı yerler var. Bu şuna benzer: Salı günü uyandın “bu gün canım beyaz peynirle kahvaltı etmek istiyor” dedin. Ama Çarşamba günü kalktın “ya ben bir rafadan yumurta yiyeyim” dedin. Beyoğlu’nu özleyeceğin gün olur, Boğaza gideyim diyeceğin gün olur, gideyim şu Narlıkapı’ya diyeceğin gün olur. Bunların hepsinin de sana vereceği farklı şeyler vardır. Şimdi bunları çok standardize ediyorlar maalesef. Şehircilik anlayışı falan da olmadığı için Samatya meydanını belediye adam etmeye kalktığı zaman ne yapıyor? İşte bunun belli başlı firmaları var zaten. Zaten aralarında muhtemelen anlaşma var. Gelip bir kaldırım taşı döşüyor. Ondan Kocamustafapaşa’da da var. Bilmem nerde de var, aynı taş. Onu koyuyor, bunu koyuyor. İşte betondan yapılmış saksılar içinde bir takım çiçekler. Saksılar da her yerde var. Ondan sonra getirip bir de deniz feneri dikiyor. O da tüy dikmek anlamına geliyor. E, o zaman ha Samatya’dasın, ha Edirnekapı’dasın farkı yok.

Bildiğimiz kadarıyla hem dünyayı, hem İstanbul’u çok geziyorsunuz. İstanbul’a benzeyen bir dünya şehri var mı?

Çok yok. Çok yok doğrusu. İstanbul deyince tabi ilk başta insanın aklına şehir-deniz ilişkisi geliyor. İstanbul’a çok ciddi şekil veren bir durum bu. Boğaziçi, Haliç ve Marmara Denizi. Bunun gibisi yok. Edip Cansever’in bir lafı vardır “Dünyanın hiçbir yerinde bir kıtada oturup başka bir kıtada Erguvanların açtığını göremezsin” diye.

Tam İstanbul’u tanımlamış doğrusu. Peki, yakın olarak benzettiğiniz bir şehir?

Rio. Bir kere gittim. Hafif benzerlik var. San Fransisco’yu hep söylerler. Eh işte belki. Ama İstanbul çok başka.

Sivil toplum ögütlerinden bahsettiniz. Sizde Helsinki Yurttaşlar Derneğinin kurucu üyesisiniz. Türkiye’deki sivil toplum kuruluşlarını, dernek, vakıf veya sendika bağlamında etkin görüyor musunuz?

Umduğum kadar olmadı.

Ne bekliyordunuz peki?

Daha bir katılım olacağını bekliyordum. Daha nitelikli katılım olacağını umuyordum. Pek öyle olmadı. Bir sabah yola çık, sonra yirmi tane sivil toplum ofisine git ya da bilmem ne platformu çağrısına git, hep aynı kişileri görürsün. Bunların birçoğu kapalı devre yayın yapan gruplar.

Güncel politika soracak olursak. AK Partiye bir alternatif var mı bugün itibariyle.

AKP’nin alternatifi yine AKP’den çıkabilir. Yani şimdilik öyle görünüyor. Bugünkü tanımlarıyla, insanların kendilerini tanımlamalarıyla “solum ben” diyen adamların benim anladığım anlamda solla bir alakası yok. O solun önemli bir kısmı AKP’ye destek vermiş bir şekilde. Fakat az ama çok AKP konusunda da ayağı suya ermiş. Ki artık şu sıralar yeni bir açılımın başlaması lazım. Oradan çıkacak solun benim anladığım sola daha yakın olacağını düşünüyorum.

Toplumda da solun tanımlanması konusunda bir sıkıntı var anladığımız kadarıyla..

Evet. Yine bu Kemalizm, bu devletçilik vesaire. Dolayısıyla acayip bir durum var. Kelimelerin kavramların karşılıksızlığı, aldatıcılığı gibi bir durum var.

Ülkenin genel gidişatını nasıl yorumluyorsunuz? Ekonomik açıdan olsun, politik açıdan olsun, kültürel açıdan olsun gözlemlediğiniz durum nedir?

Teraziye iki büyük şeyi koyduğunuzda eski ve şimdiyi, şimdi bence daha iyi. Bunu ben kolay kolay söylemezdim genel olarak. Karamsar tahminler yapardım Türkiye ile ilgili. Ama bu AKP iktidarından sonra; zaten dönüştüren olay o; bugün daha iyi bir yerdeyiz?

Ülkenin müspet manada bir dönüşüm yaşadığını düşünüyorsunuz?

Evet. Olumlu olduğunu, iyi olduğunu düşünüyorum. Ama bunun bir şekilde sona yaklaştığını hissediyorum.

Ülkenin sizce en büyük sorunu nedir?

Valla bu Kürt meselesi midir? Ermeni meselesi midir? Tek tek meselelere gelmeden önce bir kere bu kadar fazla meselesi varsa bir toplumun; toplumun adı da “Türkiye” ise demek ki en büyük mesele Türk meselesi. Daha mütevazi, daha empati kurabilen, daha hakşinas, kendisini suçlamayı anlayan, bir Türk olması lazım. Hep bana, hep bana sade ben bilirim sen gel işte benim elimi, ayağı mı öp, bu Türkler olmayacak…

Hocam “arkaik lonca” şeklinde bir ifadeniz var. Bu size mi ait?

Evet, üniversite için kullanmıştım.

Hayatınızın gidişatı içerisinde pişmanlık duyduğunuz bir şey var mı?

Yok aslında. Lafını bulamıyorum ama büyük konularda, büyük kararlarda yok. Olmasından utanç duyduğum şeyler yok mu? Var. Ama bunlar hayatım şöyle gidecekken böyle gitmesine sebep olmuş şeyler değil. Bunlar yaptığım bir takım çiğlikler, bir takım hak etmediğim tanınma sağlamak için çevirdiğim ufak numaralar gibi şeyler olabilir.

Bize zaman ayırdığınız ve içten cevaplarınız için teşekkür ederiz.

Rica ederim. Ben teşekkür ederim.