Burası Vasatlar İmparatorluğu

14.03.2012 - Cibali

Uluslararası ilişkiler uzmanı, gazeteci, yazar “Soli Özel” ile Kadir Has Üniversitesi Cibali Kampüsündeki odasında görüştük. Kendisiyle temelde Arap devrimi, Ortadoğu, İsrail ve değişen uluslararası konjonktür üzerine konuştuk.

Sizinle buluşmamıza vesile olan son zamanlardaki Arap Dünyasında yaşanan hareketlilik, kimine göre Arap Baharı kimine göre iç savaş olarak adlandırılan, başta Ortadoğu ve tüm dünyayı etkileyen olaylar. Ama isterseniz öncelikli olarak sizi daha yakından tanımaya yönelik sorularla başlayım. “Soli” çok rastlanan bir isim değil. Acaba isminizin anlamı nedir ve nereden gelmektedir?

“Soli” benim rahmetli dayımın adı. Dayım “Salamon”un isminin kısaltılmış hali. Dayım 15 yaşında vefat etmiş ve dolayısıyla bana da doğduğum zaman annem kendi kardeşinin ismini vermiş.

Soyadınızın böyle bir hikayesi var mı?

Bizim soyadı kanunundan önceki soyadımız “Uziel”miş. Dedem “Özel” olarak değiştiriyor. Baba tarafından dedem bayağı Türk milliyetçisi bir adam. Kurtuluş savaşında daha doğrusu Yunan işgali sırasında Demirci Mehmet Efe ile iş birliği yaptığı için Bayındır’dan İzmir’e sürülmüş diye de anlatılır. Dolayısıyla soyadı kanununda bazı başka Musevi ailelerin de yaptığı gibi Musevi soyadını bir Türk soyadı ile değiştiriyor ve soyadımız “Uziel”ken “Özel” oluyor.

Akademik camia içerisinde açıkça görülüyor ki, gerek Bilgi Üniversitesinde ders verdiğiniz gerekse şimdi Kadir Has Üniversitesinde ders verdiğiniz dönemde, entelektüel yetkinliğiniz tartışma götürmez bir gerçek. Aldığınız eğitimler, uzmanlık alanınızla ilgili çalışmalarınız zaten bu durumu destekler mahiyette. Dolayısıyla aklımıza şu soru geliyor: neden doktora yapıp akademik unvan sahibi olmadınız?

Bu aslında Katolik Evliliği meselesi gibi bir şey. Ben doktoranın tez aşaması dışındaki tüm aşamalarını bitirdim. Sınavlarıma girdim, sözlüme girdim vs. ama tezi yazmak için gerekli sabır ve disiplin bende yoktu. Ayrıca bir an önce ülkeye dönmek istiyordum. Üniversitenin dışına çıktıktan sonra tez bitirmek genelde olmuyor. Üniversiteyi terk edip tezimi bitireceğim diyen 10 kişiden 9’u bitiremiyor zaten. Ama ben açıkçası bunu yapayım diye çok da çaba da göstermedim öyle kaldı. Zaten bir takım tesadüfler sonucu yeniden döndüm akademik hayata, en azından hoca olarak geri döndüm. Lisansüstü derecemi aldığım okula hoca olarak 2 yıllığına gittim. Ve yeniden akademik hayata dönmüş oldum ama doktora kaldı. Bu işe tümüyle kendini vermen gerekiyor, en azından 2-3 yıl kendini vermen gerekiyor. Zor bir iş, bir de o işi yaparken hakikaten karnında bir ateş olacak. Gerçekten bir Katolik Evliliği gibi olacak, boşanmamacasına. Yoksa o iş olmuyor.

Asıl konumuza geçersek Ortadoğu nedir? Bir coğrafya mıdır, bir zihniyet midir, nasıl tanımlarız Ortadoğu’yu?

O coğrafyayı Ortadoğu diye tanımlayanların zihnindeki bir fikir. Çünkü neye göre ya da nereye göre Ortadoğu sorusunu sormanız lazım. O zaman Avrupa’ya göre Ortadoğu oluyor. Önceden Yakındoğu diyorlardı. Eğer sadece coğrafi açıdan bakacak olursak, Güneybatı Asya dememiz lazım. Güneybatı Asya, o da sadece bir kısmına yönelik olarak, Maşrek ve Körfez (İran). Kuzey Afrika’yı da Ortadoğu’ya dâhil ediyorlar şimdi. Kuzey Afrika’nın Ortadoğu’ya dâhil olması için hiçbir neden yok. Fakat Arap ve Müslüman olması nedeniyle dahil ediliyor. Dolayısıyla böyle hem coğrafi olarak kime göre tanımlandığı sorusu ortada hem de nasıl bir vizyonu yansıttığı nasıl bir bakışı yansıttığı açısından ortada. Genel olarak daha çok Arap ve Müslümanların yaşadığı yer olarak gözüküyor.

Ortadoğu’yu kavramsal olarak ilk kimler isimlendirmiştir?

İngilizler. Fakat tanımı da değişiyor zaman içersinde. Farklı ders kitaplarında bu sadece Kuzey Afrika, Arap ülkeleri İran’dır. Kiminde Afganistan Pakistan dâhildir. Bugün artık baktığımız zaman Afganistan ve Pakistan dâhildir. Çünkü Ortadoğu’nun tanımlanması doğuya doğru kaydı ve Ortadoğu’nun merkezi de Süveyş Kanalı, Kudüs, Filistin olmaktan çıkıp körfez bölgesi olmaya başladı.

Ortadoğu’da günümüzde yaşanan olaylara devrim denilebilir mi? Bu olayların arakasında yatan dinamikler nelerdir?

Devrim denip denemeyeceğini zaman içerisinde göreceğiz. Devrimin en kısa tanımı siyasi iktidarın sosyal tabanının değişmesidir. Buralarda, öyle sanıyorum ki bu gerçekleşecek. Yani siyasal iktidarın sosyal tabanı değişmeye başlayacak ama belki bir takım kurumlar yerli yerinde kalmış olduğu için, ordu tabii bunların en önemlisi, bu ne ölçüde tam bir değişim olacak eski düzenin yapıları vesairesi yıkılacak mı bunu zaman içinde yaşayarak göreceğiz. Şu anda baktığınızda Mısır’da devrimden çok, bir elit kaynaşması düzeneğine benzer bir şey çıkıyor ortaya. Yani Müslüman kardeşler fincancı katırlarını ürkütmeyelim, orduyla da bir şekilde iyi olalım, işte Hamas’ı da ona göre dizginleyelim vesairenin hesabını yapıyorlar. Hiç kuşku yok ki bana göre bu yaşananlar çoktandır böyle bir şeye gebe olan bir yerde gerçekleşti. İşte nihayet doğum oldu. Fakat bütün devrimlerin ortak bir özelliği vardır karşı devrim hemen gelir. Burada da karşı devrimin taşıyıcıları körfezdeki Arap ülkeleri oluyor. Çünkü onlar, Suudi Arabistan başta olmak üzere isyan yoluyla rejim değiştirilmesinden çok rahatsızlar. Emsal teşkil eder diye. Fakat çareleri olmadı. Tunus’daki bıraktı kaçtı, Mısırdaki istifa etmek zorunda kaldı daha doğrusu zorunda bırakıldı. Fakat Suudlar ve Katarlılar derhal duruma müdahale ederek para vs bir şekilde kendilerine çok yabancı olmayacak iyi kötü kontrol edebilecekleri bir siyasetin şekillenmesi için öne çıktılar. Bu olaylara baktığınız zaman pek çok faktör var.

Peki, neden şimdi?

Niye şimdi sorusuna cevap vermek gerekirse, mesela biz 1999 yılında büyük bir deprem yaşadık sonrasında bize bundan sonra ki 30 yıl içinde bir deprem daha olacak dendi. Şimdi 13 yıl geçti 17 yılımız kaldı. Biz 17 yıl içinde herhangi bir anda depremi yaşayabiliriz, depreme neden şimdi diye soramıyorsunuz. Deprem oluyorsa oluyor. Bunda da özellikle 2000’li yıllarda artık o kadar birikmiş ki enerji, öylesine yoğunlaşmıştı ki bu gün ya da yarın bir şeyler olacağını bekliyordunuz. Belki biliyorsunuz New York Times’ın Lübnan asıllı muhabiri Anthony Şadid, Suriye’ye gitti geri dönerken astım krizinden öldü. Tabi arkadaşları arkasından pek çok yazı yazdılar. Bende tanışmıştım kendisiyle ve çok da sevmiştim. Şadid bu ülkelerdeki toplumun sesini Arapça bildiği için belki en iyi yansıtan, muhabirlerden biridir. Irak’ı da mesela çok çok güzel anlatmıştı. Yanılmıyorsam 2007 yılında ülkeleri turlarken gazetesindeki arkadaşlarına, sanırım New York Times’a da geçmişti, buralar her an patlamaya hazır diye söyleyebiliyormuş. Biraz sosyal bilim disiplininiz varsa biraz zeminde neler olup bittiğini biliyorsanız bundan farklı bir şey düşünmeniz mümkün değildi. Geçen senelerde katıldığım bir konferansta Kahire’de 1 yıl geçirmiş bir Türk akademisyen de aynen bunları söyledi. Orada 1 yıl geçirip de burada bir şeyler yaşanmayacağını, var olan sistemin ilelebet süreceğini beklemek mümkün değildi diye. Sonunda da patlama gerçekleşti.

Bunu tetikleyen başlıca unsurlar nelerdi?

Tabii bunu tetikleyen unsurlar var. Baktığınız zaman 2008 ekonomik krizinin sonucunda gıda fiyatlarının Dünyada giderek yükselmesi ve bunun sonucunda insanların bütçesinin giderek kötüleşmesi. Ayrıca neoliberal politikalar sonucu ortaya çıkan büyük eşitsizlikler, umutsuzluklar ve daha uzun dönemde demografik faktörler bunu tetikleyen başlıca faktörler olarak sayılabilir. Artık daha şehirleşmiş, daha çok okumuş, doğurganlık oranları düşmüş ve ailenin dışında evlenme oranları artmaya başlamış olan, yeniden şekillenen toplumlardan bahsediyoruz. Bu toplumlarda diktatörlük var eşitsizlik var çürümüşlük var, ekonomik olarak umut yok yani böyle bir bileşim bir noktada bir nedenle bir şekilde patlayacak.

Enformasyonun bunda etkisi ne kadardır?

Burada abartmayalım enformasyon nedeni ile hiçbir şey olmaz. Bir şey olur enformasyon onun akışını hızlandırır. Şimdi efendim, tweet attınız “Soli hadi yürü” dediniz, gitmezsem ne olacak? Ben oraya gidiyorum ölümü göze alıyorum, dayak yemeyi göze alıyorum, hapse girmeyi göze alıyorum dolayısıyla işkenceyi göze alıyorum. Soracağınız soru “aman efendim tweet ne güzel, neden bu kadar etkili” değil ki. Soracağınız “insanlar Tahrir’e neden ölümü göze alarak gidiyor” sorusudur. Bu soru Berlin’de, Leipzig’de niye Ekim 1989’da insanlar kitle halinde sokağa çıktılar ile aynıdır. Rejim onları öldürürken adam çoluğunu çocuğunu almış sokağa çıkıyor. “Niye sokağa çıkıyorsun” diyorlar. Cevap olarak: “bir noktadan sonra artık başka türlü davranamayacağına inandığın bir yere varıyorsun”, diyor. Yani tekrar ediyorum tweet’di, facebook’du bunlar hızlandıracak şeylerdir ama kendi başlarına bir devrim yaratamazlar. Düşünün hiç öyle bir şey olabilir mi? Ki öyle bir şey de yok. Bunlar sadece işimize geliyor daha romantik oluyor tweet var facebook var vesaire ama dediğim gibi tweet kalıyor can gidiyor!

Bir mülakatınızda, şu anda yaşanan süreci Osmanlı İmparatorluğunun tasfiyesi yeni bitiyor diye özetliyorsunuz.

O çok eski bir mülakatımdı. Ben de geçenlerde evde kutuları karıştırırken gördüm onu. Söylediğimi unutmuştum. Ben sabah da bunu düşünmüştüm aslında. Bakacak olursanız ve çok tatsız bir şekilde aynen böyle aslında. Çünkü Avrupa tarihine baktığınız zaman, en azından benim bakışımda, Avrupa’da iki adet 30 yıl savaşı yaşanmış biri 1618-48 Protestan-Katolik savaşları olarak bildiğimiz, öbürü de 1914 ve 1945 Birinci Ve İkinci dünya savaşları. Baktığınız zaman Avrupa tarihinde milliyetçiliğin ve ulus devletlerin gelişimine, Avrupa tarihi bir homojenleştirme tarihi. Farklı unsurlardan tek bir millet yaratıyorsunuz, herkes tek bir dil konuşmak zorunda bir sınır içinde yaşayacak ve o tanıma uymayanları da temizliyorsunuz, mesela “holocaust” odur. Savaştan sonra dünyanın bu güne kadar gördüğü en büyük nüfus mübadeleleri yaşanıyor. Örneğin 6 milyon Alman bulunduğu yerden Almanya’ya gitmek zorunda kalıyor. Birinci Dünya Savaşında, çoğulcu etnik yapıda kurulmuş olan ülkeler daha da homojenleşiyorlar. Bundan azade kılınmış olan yerler; Yugoslavya ve Osmanlı’dan arta kalan bölgeydi. Avusturya Macaristan dağıldı zaten. İkinci dünya savaşından sonra ne kaldı Bosna, Sırbistan, Hırvatistan, yani Yugoslavya kaldı. Soğuk savaş bitince de homojenleşme dalgası oraya gitti ve soğuk savaş bittiğinden beri Ortadoğu’ya baktığınızda Hıristiyanlar yok oluyor. Beytüllahim’de, ki Hıristiyanlar için Kudüs’ten sonra en kutsal şehirdir, Noel Ayinlerinin yapıldığı yer olan Beytüllahim’de Hıristiyan çok azaldı. Irak’ta Hıristiyan kalmadı yarın öbür gün Suriye’de bu iş iyiden iyiye kabaracak olursa Suriye de kalmayacak Ürdün’de kalmadı çok azaldı sayıları, Mısır görüyorsunuz ki Selefilerin çok ciddi derdi var Kıptilerle. Kusura bakmasınlar ama Kıptiler onlardan önce de oradaydılar.

İskenderiye de aynı bağlamda değerlendirilebilir.

İskenderiye, o da enteresan, mesela bu milliyetçilik işin içine girdiği zaman, kozmopolitlik yok oluyor. Çünkü Nâsır iktidarı ele geçirdikten sonra sadece İsrail nedeniyle Mısır Yahudileri ülkeyi terk etmek zorunda kalmadılar. İskenderiye dünyanın en kozmopolit limanlarından birisiydi. Rumlar Levantenler şunlar bunlar vs gitti. Bizde de aynı şey oldu yani Ermeni Tehciri artı nüfus mübadelesini koyduğunuz zaman, 1913’te %25’i Gayri Müslim olan Anadolu’da işte kala kala 200 – 300 Bin Gayri Müslim kaldı. Bunlarda şimdi kelaynaklar gibi toplam yetmiş binlere kadar geriledi.

Buradan bitmeyen Arap-İsrail gerilimine gelirsek. Kudüs neden bu kadar önemli?

Şimdi Kudüs 3 din için de önemlidir. Yahudiler açısından, vaat edilmiş topraklar, başkentleri. Tabii Kudüs’ten kovulduktan sonra her yıl Hamursuz Bayramında gelecek sene Kudüs’te diye dua etmişler durum bu. Hıristiyanlar açısından İsa’nın çarmıha gerildiği yer ve İsa unutmayın Yahudi’ydi. Müslümanlar açısından da Hz. Peygamber’in Miraca çıktığı yer.

Bu aralarındaki gerilim nedeni sadece bu mudur, Din mi?

Din yegane unsur değil. Tamamen bir milliyetçilik işi, aynı topraklar üzerinde hak iddiasında bunan iki ulus var tabii burada. Filistinlilerin bir haksızlığa uğradığına kuşku yok. Çünkü Yahudilerin bu milliyetçi iddiayı dayandırdıkları tarih biraz eski, 2000 yıl önceye dayanıyor.

Tevrat’ta bahsi geçen “filastin”liler dönemi. Galiba Günümüz “Filistin”lileri ile karıştırılıyor.

O ayrı bir mevzu. Milliyetçilik öncesi böyle Filistin diye bir kavram da yok o zaman unutmayın. Bildiğimiz Filistin değil. Orası Şam vilayetinin bir parçası Şam vilayetinin güneyinden bahsediyoruz. Oraya Filistin adının konması 1.Dünya Savaşından sonra. Sınırların çizilmesi, bir de isim vermen gerekiyor. O zaman hatta ondan önce Ürdün olacaktı orası. Sonra orası da bölündü, Ürdün “Ürdün” oldu buraya da, Filistin adı verildi.

Üzerinde çokça konuşulan “Siyonizm” nedir, tarihsel olarak nasıl ortaya çıkıp, gelişmiştir?

Siyonizm Yahudi milliyetçiliğidir. Siyonizm ki Türkiye’de apayrı mistik değerler ve güçler atfedilir. O milliyetçiliğin gelişmesinin sebebi, 19.yüzyılın son çeyreğinde Avrupa’da gelişmekte olan ırkçı temelli “Antisemitizm”dir. “Herzl” gibi, her haliyle asimile olmuş bir Yahudi, ki kendisi gazetecidir, Fransa’daki “Dreyfus Davası”nı izleyince “bize buralarda hayat hakkı tanımayacaklar bunlar” dedi. Bunun üzerine buna bir çare olarak yani Yahudi problemine çare olarak bir milliyetçilik geliştirdi. Her milliyetçilik bir takım efsanelere yaslanmak zorundadır. İlk Siyonist Kongre’sinden sonra “Uganda’ya mı yerleşim Petogonya’ya mı?” diye tartışılırken, millet “saçmalamayın 2000 yıldır Kudüs’e dönelim diye dua eden bir millet ancak Kudüs’e gider” dedi. Fakat Siyonizm 2. Dünya savaşı sonrasına kadar Yahudilik içinde çoğunluk ideolojisi değildir. Aslında hem bulundukları toplumların içinde erimek anlamına gelen asimilasyon hem de “Sosyalist Bund” adlı bir hareket daha popülerdi ama 1930’ların koşullarından itibaren Siyonist olsanız da olmasanız da canınızı kurtarmak için Filistin’e gittiniz. Bu süreçte tabii Siyonistler iyi örgütlendiler. İngilizlerin inkar edilemez bir koruması da oldu. Bulundukları yerde kendilerini savunabilecekleri bir gücü de geliştirdiler zamanla, yani sadece İngilizlere atfedilecek bir şey değildir. Buna karşılık, karşılarında dağınık, örgütlenmeyi beceremeyen kendi aralarındaki şehir–kır, Müslüman–Hıristiyan, Kadın-Erkek, aileler arası rekabetin olduğu ve bunun gibi meseleleri aşamamış bir topluluk vardı. Örgütlü bir topluluk karşısında örgütsüz olanın hiçbir zaman şansı yoktur. Sonra 1947 de Birleşmiş Milletlerin Filistin’i iki devlete ayrıma kararına, Yahudi kesimi evet dedi. Araplar ise hayır dediler, fakat bu hayır’ın arkasını doldurabilecek ve dolayısıyla diğerlerinin oradaki varlığını yok saydıracak olan örgütlenmeyi beceremediler ve savaşı kaybettiler. Savaş kaybedildi 770 bin Filistinli mülteci ortaya çıktı. İsrail devleti kendisine verilen topraklardan daha fazlasının üzerine savaş sonucunda oturabildi. O gün bu gündür de biz bir İsrail-Filistin meselesiyle yaşayıp duruyoruz.

Osmanlı döneminde Musevilerin Filistin bölgesine yerleşmesi ile ilgili bir engel var mıydı?

Hayır, ama gitmiyorlardı. Ölmeye gidenler vardı, yani dindar adamlar . Zaten ilk Siyonistler ilk Filistin’e geldiklerinde orada bir cemaat vardı, ama genelde yaşlı ve milliyetçi değildiler o zamanlar.

Neden Osmanlı döneminde oraya yerleşmek ve orada yaşamak istemediler.

Başka yerlerde hayatlar kurulmuştu. Birde Mesih bekleme inancı var. Uzun Yahudi tarihi içinde de yalancı Mesih dendi kendisine ama tarih boyunca da tek Mesih İzmir’den çıktı. O’da “Sebatay Sevi”ydi.

Buradan hareketle İsrail şu an üzerinde var olduğu topraklar da bir işgalcidir diyebilir miyiz?

Nereden ve ne olarak baktığınıza bağlı. Eğer bir devletin kendi varlık hakkını savaşla kazandığını kabul edecekseniz, o zaman İsrailliler var olma hakkını 1948–1949 savaşlarında kazandılar diye kabul etmek gerekiyor. O nedenle, zaten işgal altındaki topraklar diye bahsettiğimizde genelde 1967 savaşında işgal edilmiş olan topraklardan bahsediyoruz. Tabii şu andaki İsrail politikası, bu yerleşim bölgelerinin sürekli artması çok ciddi bir kolonizasyon hareketine tekabül ediyor. “Geçmişte de böyleydi farklı bir şey yok” diyenler de var. Sadece 1967 de işgal edilmiş yerlerde bunun olmasını gayrimeşru bulanlar da var. Ama bu tartışma devam ediyor ve giderek tabii İsrail’in niteliği değişiyor. İsrail’i kurmuş olanlar daha Avrupalı, daha sosyalist, liberal bakışlı insanlardı. Bunların yerine giderek daha dinci, daha sert milliyetçi daha şoven unsurlar taşıyan insanlar almaya başlıyor. Demografik olarak güçleniyorlar, siyasi olarak güçleniyorlar. Rusların zaten bu tür şeylerle alakası yoktu tamamen otokrat bir zihniyetle gelip oraya yerleştiler. Aslında giderek iki devletli çözüm ihtimali gündemden düşmüyorsa bile zayıflıyor.

Yahudiler tarih boyunca zülüm gördüler. Ülkelerden ülkelere kovalandılar. Önce Mısır sonra Kudüs ve Babil daha sonra dünyanın dört bir yanına dağıldılar ve İkinci Dünya Savaşında büyük bir trajedi yaşadılar. Bütün bunları yaşamış bir halk şu anda Filistinlilere reva görülen muameleyi kendi zihniyetinde nasıl meşrulaştırabiliyor?

Şimdi bu aslında çok ince bir soru. Şu bakımdan da problemli bir soru. Yahudiler dediğiniz zaman bir millet ya da Türkler ya da Müslümanlar bunların hepsi aynıdır düşüncesi bunun arka planında. Böyle bir şey olamaz ki. Yani siz Müslümansınız Endonezya’daki de. Sizin adınız Ahmet, Mehmet, Hasanla Hüseyin’le hiçbir ortak paydanız olmayabilir aynı dine iman ediyorsunuz, aynı peygamberi tanıyorsunuz, o kadar. Aslında bu tartışmalar dünya Yahudiliği içinde de İsrail’in kendi içinde de yapılıyor. Yani bizim değerlerimiz bu davranışları kaldıramayacak diyenler çok var, dindarlar arasında vs. Ancak burada bir milletin, dinin ya da bir milletin mensuplarının değil, bir devletin vatandaşlarının ya da yöneticilerinin yaptıkları işlerden bahsediyoruz. Devlet var işin içinde.

Şimdi biz Türkler çok iyiyiz diyelim. Peki, ne bileyim Sivas’takileri öldürenler o zaman kötü müydü ya da Türk mü değillerdi ya da işkenceyi kim yapıyor? Tamam, efendim biz Balkanlarda büyük zulüm gördük, amenna doğru. 25-30 yıl devam eden büyük göç, yağmalamalar, hırsızlıklar malınızdan olma, tecavüzler, sefaletler geldiniz Türkiye’ye yerleştiniz. Diyelim ki Diyarbakır hapishanesindeki işkenceci gardiyan da Balkan kökenli. Şimdi oradan yola çıkarak siz büyük zulüm gördünüz, sen bunu niye yapıyorsun sorusu çok anlamlı bir soru değil. Burada bir devlet ideolojisi, güvenlik ideolojisi oradaki vatandaşların, İsraillilerin hepsi değil nüfusunun %80’i Yahudi’dir ve Yahudilerin devletidir ama her Yahudi İsrailli de değildir. Dolayısıyla böyle ayırarak bakmak lazım.

Galiba bu aslında ulus devlet anlayışının bir handikabı.

Gayet tabii. Müslümanlar, Hıristiyanlar, Kürtler neyse yani bu genellemeler. O bakımdan Devlet mantığı içinde görmek lazım ve burada eleştirilecek olanın o devletin güvenlik anlayışı, o anlayışın harekete geçirdiği mekanizma falan olması lazım. 1967 den beri 45 yıllık bir işgalin bir ülkeyi toplumu çürütmemesi mümkün değildir. Zaten tartışmada o cenahtan gidiyor İsrail de. Bu işgal bizi çürütüyor. Yani 18 yaşındaki çocuğu oraya götürüyorsunuz, elinde silahla orda kadir-i mutlak gibi. Her türlü şeyi yapabiliyor zaten karşısındakini de düşman olarak görüyor. Bütün bunlar olmadık şeylerin yaşanmasına yol açıyor. Filistinlilerin elinde güç olsa onlar da muhtemelen aynı şeyi yapacaklardı. Nitekim el Fetih-Hamas çatışmalarında da az vahşet yaşanmadı Ehud Barak ilk seçildiğinde seçim kampanyasında ben Filistinli olsam terörist olurum demişti.

İsterseniz biraz da teorik alandan konuşalım. Dünya siyasi tarihinin köşe taşları olarak neleri görüyorsunuz?

Uzun bir tarih. İngiliz, Amerikan, Fransız devrimleri, sanayi devrimi. Bakın, 1800 yılında Çin ekonomisi tek başına dünyanın en büyük ekonomisi, tek başına tüm Dünya ekonomisinin %30’u. 1900 yılında Çin ekonomisi dünya ekonomisinin % 4’ü aradan geçen yüzyılda Avrupa sanayileşerek değer üretiyor. Sanayi devrimi dolayısıyla ürettiği değer o kadar artıyor ki Çin % 30’da sabit bile kalamıyor. Rus devrimi, Tüm devrimleri sayacak olursak İran devrimi, belki şu anda teknolojide yaşadığımız büyük devrimler. Şimdi hayatımıza yansıyan yönüyle 200-300 yıllık batının mutlak hakimiyetinin yavaş yavaş sona eriyor olması. Tabii bizde beklendiği gibi tamamen yok olacağını düşünmüyorum ama mutlak hakimiyet bitiyor.

Bu Çin ile ilgili verdiğiniz veriler bana çok çarpıcı geldi.

Evet öyle. Çin ekonomisinin Dünya Ekonomisindeki payı 1800 de %30, 1900 de % 4, 1978 %1,5. 1978 de “Deng Xiao Ping” bir karar alıyor kapitalistleşeceğiz diyor. Şimdi dünyanın iki numaralı ekonomisi. Çarpıcı rakam. 2000 yılında Çin ekonomisi Amerikan ekonomisinin %7’si, 2008 de %41’i bugün daha da fazla. 2016 yılında Amerikan ekonomisine eşit büyüklüğe gelmesi hatta geçmesi bekleniyor. Kişi başına gelirde tabii daha nal topluyor. Üstelik 2050 yılından itibaren nüfusu hızla yaşlanmaya başlayacağı için demografik problemleri var. Ama büyüklük açısından baktığınız zaman 2008 yılında Çin dünyanın ikinci en büyük ekonomisi oldu. 2009 yılında dünyanın en büyük ihracatçısı oldu. 2010 yılında da dünyanın en büyük imalat sanayii üreticisi oldu. 120 yıldan beri ilk defa Amerika’nın önüne birisi sanayi üretimi alanında geçti. Çok büyük bir fark da yok 0,4’lük ya da 0,5’lik, ama nihayetinde geçti.

Zaten dış ticaret açığının büyük bir kısmını Amerika bildiğimiz kadarıyla Çin’e veriyor. Çin’de 2008 krizinden sonra devasa bir fon birikimi oldu.

2,5 Trilyon dolar para var Çin’in cebinde. Amerika’da her yıl 1 trilyon dolar açık veriyor ve yanılmıyorsam 1,3-1,4 trilyon dolar da borcu var Çin’e. Bunu Amerika sonsuza kadar sürdüremez.

Bu değişim aynı şekilde Amerikan ekonomisinin iç dinamiklerine de yansıyor. Eskiden sanayi üretici “General Motor” rakipsizken, şimdi teknoloji üreticisi “Apple” onu geçti.

Bakın bütün bunlar bizim Türkiye’de işi bir türlü diyalektik düşünemememizin bir sonucu olarak bence hayli yanlış tartışılıyor. Emperyalistlerin oyunu küreselleşme diye çok klişe bir söylem var. Peki, bu emperyalist ülkeler içinde birileri zarar etmiyor mu, tabiî ki ediyor. Siz söylüyorsunuz General Motor iflastan Obama tarafından kurtarıldı, küçüldü. General Elektrik yine Amerika’nın simge firmalarından biri, yurt dışında çalıştırdığı insan sayısı Amerika da çalıştırdığı kişi sayısından fazla. Teknoloji ürünleri alanında kimsenin eline su dökemediği Amerika, ama istihdam yaratmıyor. Amerikan orta sınıfı bu nedenle eriyor. Apple’ın Amerika içinde çalıştırdığı insan sayısı 45-50 bin. Apple ürünlerini üreten Dünya’nın değişik ülkelerindeki fabrikalarda çalıştırdığı insan sayısı gününe göre 700 Binle 1 milyon arasında değişiyor. Bu istihdamın Amerika’ya geri dönme ihtimali sıfır. “Apple” bunun yaratıcılık rantını ya da karını alıyor, ama gelir Asya’da, Çin’de yaratılıyor. Dolayısıyla burada sınıfsal alanı görmüyor, bir de kapitalizmin kuralı bu nerede ucuz üretiyorsan oraya gideceksin, nerede karlılık yüksek ise oraya gideceksin. Ve kapitalizm küreselleştiği için, rekabet dünya üzerinde oluyor. O zaman neler öne çıkıyor, şirketler öne çıkıyor. Bakın TAV bir konuda dünyanın en iyi şirketlerinden biri haline geldi Fransa ile Türkiye’nin arası bu kadar kanlı bıçaklıyken, Fransız şirketi geldi TAV’ın % 38’ini satın aldı. Niye, çünkü TAV yaptığı işi dünyadaki başka şirketlerden daha iyi yapabilen bir şirket. Böyle bir dünyadasınız artık.

Bu rekabete başta Amerika izin vermiyor gibi geliyor bana. Hatırlıyorum 2-3, yıl önce bu mortgage krizinden sonra Çinliler Amerika’da liman almak istemişlerdi ama izin vermediler.

Onu ulusal güvenlik gerekcesiyle engellediler, ama nereye kadar devam ettirebilirler bu tutumlarını bilinmez.

“Uluslararası sistemin anarşik hali nedeniyle genelde düzenleyici bir güce ihtiyaç duyulur” diye bir sözünüz var. ABD için söylüyorsunuz bunu değil mi?

Hayır, ABD derken İngiltere de olabilir.

Yahut İngiltere için bunu biraz açabilir miyiz.

Bu uluslararası ilişkiler teorisinin alfabesidir. Veri olarak uluslararası sitemin anarşik olduğu, dolayısıyla bir hiyerarşiye ihtiyaç duyduğu, düzenin ancak böyle kurulabileceği kuralı. Şimdi tabii yavaş yavaş daha eşitlikçi olması gerekir diye söyleyenler de var. Orada da bir hegemon devlet ister istemez kuralları ve kurumları belirliyor, ona göre de bir düzen şekilleniyor. Muhakkak ki kendi çıkarına daha çok çalışıyor ama bunun korunabilmesi için onun kurduğu düzene katılan herkese iyi kötü bir şeyler veriyor olması lazım. Şöyle söyleyeyim Amerikan Deniz Kuvvetleri olmasa, dünya deniz ticaretini nasıl yapacaksınız. Korsanlığı kim önleyecek. Bir kamu değeri üretiyor aslında. O bunu yapmadığı zaman Somali kıyılarındaki duruma düşüyorsun. Mesela günümüzde, Amerika mutlak güç olmaktan çıkıyorsa yeni sitemde güçlü olan kim olacak sistemin kuralları ne olacak, kurumları nasıl işleyecek vs. böyle bir geçiş dönemindeyiz. Amerika’da sürekli tartışılıyor, mesela Brzejinski diyor ki: “batı gelecek dönemin sisteminde, bir ağırlık sahibi olacaksa bunun mutlaka Amerika, Avrupa, Japonya’nın yanı sıra Rusya ve Türkiye’yi içermesi gerekir”. Diğer bir görüş, “Amerika sonrası bir dünya kimseye ait olmayan dünya olacaktır” diyor. Eskiden olduğu gibi bir hegemonik güç dünyaya tek başına şekil vermeyecek diyor dolayısıyla güç nasıl dağılacak, hangi kurallar üzerinde anlaşılacak, bunu savaş çıkmadan nasıl yöneteceksin gibi önümüzdeki 20–25 yılda çok önemli meselelerimiz var. Onları düşünmemiz ve çaresini bulmamız gerekiyor.

Sizin uluslararası sitemleri ya da teoremleri açıklarken üzerinde durduğunuz, benimsediğiniz bir teorem var mı? Örneğin ben öğrenciyken Wallerstein’ın merkez-çevre ilişkisini çok beğenirdim.

Ben Wallerstein’ı çok beğenmezdim açıkçası. Merkez çevrede bir nüve olarak bir şey var ona diyecek bir şeyim yok, ama fazla indirgemeci gelirdi bana. Ben daha çok o dönemde Latin Amerika’da geliştirilen “dependency-bağımlılık teorisi”ni beğenirim. Latin Amerika’nın en önde gelen en önemli teorisyenlerinden birisi olan Brezilyanın eski cumhurbaşkanlarından Fernando Henrique Cardoso’dan öğrendik “dependency teorisi”ni. Cardoso, 1984 de Brezilya demokrasiye geçtiğinde önce senatör sonra maliye bakanı oldu Brezilya’yı içine girdiği sarmaldan kurtaran reform paketini hazırladı. İki dönem de Brezilya’yı yönetti. Ardından gelen sosyalist başkana da iyi-kötü işleyen bir Brezilya bıraktı. Dependency teorisinin kendisine söyledikleriyle yapmadı bunu. Teoriler sizin dünyayı algılayışınızı etkiler ama eğer diyalektik diye bir şey varsa, güçlüler her zaman güçlü kalamıyor. Nitekim onu gördük.

Biraz önce, 19.yüzyıldan bahsettik, 19. yüzyılın büyük egemeni İngiltere’ydi. İngiltere kendi kendini yedi. 19. yüzyılın 2. Yarısı, 3. Çeyreğinden itibaren İngiltere artık dünyanın en büyük sanayi gücü değil, hâlbuki sanayi devrimi orada gerçekleşti. O dönemde en güçlüler birinci Amerika ikinci Almanya. O dönemde niye finans sermayesi İngiltere’de ön plana çıktı diye düşünmek lazım. Aynı şeyler bugün Amerika’da da yaşanıyor. Amerika’da bilmem kaç milyon kişi işini kaybetmiş, 1992 den beri finans sermayesinin güdümüne girmiş. Sonuçta ülkede 2008’de kriz patladı. Dolaysıyla biraz daha diyalektik. O merkez çevre teoreminde birileri hep merkezde, birileri hep çevrede görüşü vardır. Ama öyle olmadı, Kore’ye bakın, Kore dediğiniz ülkenin 1960 yılında kişi başına milli geliri Türkiye’nin 1/3’dü, yanılamıyorsam bizim 600 dolardı onların 200 dolardı. Bugün bakın teknoloji üreten dünyanın en sanayileşmiş ülkeleri arasına girmiş olan Kore’de kişi başına milli geliri yanılmıyorsam 20-30 Bin Dolar’a dayanmış durumda. Demek ki olabiliyor, hep çevrede kalmıyorsun.

Günümüzde Türk dış politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tıpkı Brezilya gibi Türkiye de önümüzdeki dönemde bölgesel olarak ağırlığı hissedilecek bir ülke. Ağırlığının ne ölçüde hissedileceği kendini nasıl yönettiği ile ilgili, çok bağlantılı olacak bana göre. Bugün yaşadığımız dönemde Türkiye’nin çok dikkatli hareket etmesi gerektiğine inanıyorum. Şöyle ki soğuk savaş sonrası, ardından 11 Eylül sonrası Amerika’nın başarısızlığı, Irak savaşı sonrasındaki konjonktür, Türkiye’nin çok serbest bir alanda hareket etmesine imkan tanıyan bir konjonktürdü. Yani Türkiye çok daha özerk hareket edebiliyordu. Bana öyle geliyor ki Arap devrimleri ardından ya da isyanları ardından Amerika’nın Irak’tan çekilmesiyle Türkiye’nin manevra alanı daralıyor. Özerk hareket etme kabiliyeti de düşüyor. Çünkü ortam çok değişti, bu nedenle de Türkiye giderek daha da fazla batılı müttefikleri ile birlikte hareket etmek zorunda kalacak.

Ben önümüzdeki 5 yıl boyunca geçtiğimiz 5 yıl boyunca yaptığımız gibi Avrupa’nın asıl bize ihtiyacı var, biz burnumuzdan kıl aldırmayız, dünya küçük, küçük dünyaları biz yarattık edasıyla bölgesel güç olmakla yetinemeyiz küresel gücüz, bilmem ne afra tafrasını kolay kolay yapamayacağını düşünüyorum. Yanlış anlamayın Türkiye önemsiz bir ülkedir demiyorum. Türkiye bölgesel politikalarda, hatta küresel politikalarda rol oynayamayacak bir ülkedir demiyorum. Ama bunu yapabilmesi için içinde bulunduğu konjonktürü daha iyi değerlendirmesi kendini çok daha iyi kurgulaması ve bütün bu süreçleri çok daha iyi yönetmesi lazım. Dibimizde Suriye krizi var ve nasıl çözüleceği belli değil. Bölge korkunç bir mezhep kutuplaşması ve bunun getirebileceği korkunç bir mezhep savaşına doğru doludizgin gidiyor. Suriye de sadece mezhep değil bir de Kürt boyutu var. Sizin güneyinizde fiili olarak bağımsız bir Kürdistan var, Irak’ta. Üstelik sizin Irak’taki en büyük ya da doğal müttefikiniz. Bundan 8 sene önce söylediğimizde bizi döveceklerdi. Durum bu, senin doğal müttefikin o. Yarın Suriye’de rejim düştü yahut zayıfladı Suriye Kürtlerinin ne yapacağını biliyor muyuz? Orada mesela PKK çok etkili. Kendi Kürt sorununu çözememiş Türkiye bunlarla nasıl başa çıkacak. Laiklik konusunda aleviler üstünden sorun yaşayan Türkiye, mezhep kavgalarının dışında kalmayı nasıl becerecek. Türkiye buna gayret etti fakat olaylar öyle bir hale geldi ki mutlaka mezhep çatışmasına gidiyor. Türkiye dengeyi şöyle bulur, hani diyelim ki iplere tutunuyorsunuz bir tarafta Batı ipi var bir tarafta Ortadoğu ipi var, Batı ipinin de iki parçası var Amerika ve Avrupa. Amerika tarafı gergin, Avrupa tarafı giderek gevşiyor, hem onlar gevşetiyorlar hem de siz gevşemesine izin veriyorsunuz. Bu durum sizin dengenizi bozuyor o zaman Ortadoğu’daki anaforun sizi çekme ihtimali atıyor ve ben bunu Türkiye açısından, Türkiye’nin bütün o hırslarına, bütün o özlemlerine, çok ciddi darbe vuracak bir tehlike, tehdit olarak algılıyorum kendi hesabıma.

İsrail ile İran arasındaki düelloyu nasıl görüyorsunuz, gerçekten İran’ın elinde nükleer silah olduğuna inanıyor musunuz?

Kimse İran’ın elinde nükleer silah var demiyor. Niyeti olduğundan kuşku duyuluyor. Ama mesele şu ki İsrail İran’ın böyle bir silah üretme kapasitesi de olmasın istiyor. Mesele oradan patlıyor.

Bu düello nereye gider, İsrail İran’ı vurur mu, ya da vurursa sonuçları ne olur?

Ben bu sene vurmayacağına inanıyorum. Ben Obama’nın son Netanyahu ziyaretini çok iyi yönettiğini düşünüyorum ve 2012 için savaş ihtimalinin kalktığını söyleyemem, ama çok zayıfladığı kanaatindeyim. Tabii bu aynı zamanda 2013’te bir savaş ihtimalinin yabana atılmayacak kadar yüksek olacağını da gösteriyor. İranlıların bundan sonra ellerindeki kartı nasıl oynayacakları önemli. Daha da genişletecek olursanız Suriye sorunun nasıl çözümleneceği çok önemli.

Anladığımız şu an bölgedeki en büyük sorunu Suriye’deki durum olarak görüyorsunuz

Çünkü Suriye sadece Suriye değil ki, Suriye üzerinde İran–Suudi Arabistan, İran–Amerika, İran–Türkiye, Rusya-Amerika rekabeti var. Fiili olarak Rus, Çin, İran eksenine karşı körfez ülkeleri ya da Arap ülkeleri Amerika, Avrupa, Türkiye ekseni çıkmış durumda. Aralarında kıyasıya bir savaş var ve Ruslar pozisyon değiştirmediği müddetçe kimsenin Suriye’de hiçbir şey yapabileceği yok. Çünkü bizdekilerin zamanında düşündüğünün aksine kimsenin ne mecali var Suriye’ye saldırmaya ne de niyeti. Türkiye biraz aslanım kaplanım diye Allahtan dolduruşa gelmiyor. Başbakanın beğenmediği o monşerler sayesinde gelmedik dolduruşa, gerçi Başbakanın hiç bir şekilde Suriye’ye saldırmayı da düşündüğünü sanmıyorum aslında. Dış işlerinin de meseleyi mümkün olduğunca iyi yönettiği kanaatindeyim.

Başbakan Erdoğan’ı gerçekten bir dünya lideri olarak görüyor musunuz? Öyle empoze edilmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Empoze edilmiyor, Başbakan dünyada sivrilmiş olan bir lider ama bence giderek son derece olumlu olan imajını kendi eliyle yıkacak bir takım şeyler söylüyor ve yapıyor. Yazık edecek. Yoksa bence sadece Türkiye’de değil dünyada da kendi neslinin en başarılı siyasi oyuncularından birisi olduğu kanaatindeyim. Siyasi güdüsü ve siyasi koku hususunda burnu çok güçlü olan bir lider. Türkiye’nin geçmiş 8-9 yılına damgasını vurmakla elde etmiş olduğu prestiji bir takım hesapları kapatıp Türkiye’ye yeni yollar açmama konusundaki ısrarı ve bir takım söylemleriyle, şahsen kendisinin yıktığını düşünüyorum. Yani bu dünyada sizin ait olmayı istediğiniz ligde, gazetecilere terörist derseniz, tecavüzcü derseniz, bir kitap için bombadan tehlikeli derseniz, o zaman başka kategorilerde değerlendirilen bir lider haline gelirsiniz. Dediğim gibi her ne kadar siyasi olarak çok etkili, çok başarılı bir lider olsanız bile. Bazı söylemleriyle bence uluslararası alanda kendi yaratmış olduğu imajı kendi eliyle törpülüyor.

Siz birikiminizden hareketle bir gün Ortadoğu’ya barışın geleceğine inanıyor musunuz? Umutlu musunuz bu konuda.

Ortadoğu barışı çok adamın hayatını karartı. O konuda pesimist olarak kimse iddia kaybetmemiştir bugüne kadar. Bugünden sonra bu kolay kolay değişir mi? emin değilim aslına bakarsanız Filistin meselesi arka planda kalmış gözükse de bölge açısından asli bir meseledir ve orada duruyor. Mutlaka bir yerlere zehir de saçıyor. Ama Suriye işinin ve İran’la olan büyük hesaplaşmanın nereye varacağını görmemiz lazım, bu beni daha çok kaygılandırıyor.

Dinle ilişkiniz nasıl?

Zayıf.

Bir Müslüman’la evlisiniz. Oğlunuz “Yahya”nın nüfus kağıdındaki din hanesiyle ilgili ilginç bir şey okudum. Bunu bize biraz anlatabilir misiniz?

Evet, “boş bırakalım” dedik olmaz “din iyidir” dediler. O zaman benimkini, “Musevi” yazın dedim yazmadılar. “İslam” yazdılar sonra değiştirdik boş bıraktık.

Türkiye’nin en temel sorunu olarak neyi görüyorsunuz?

Kendisiyle kavgalı olmasını. Kendisiyle barışık olmamasını. Hiç bir hesabı kapatmıyor burası. Tamam sen bana zulüm ettin, ben şimdi güçlendim ille seni %100 boğmam mı gerekiyor! Yani %60 da bırakıp yeni bir sayfa açıp, yeniden bir şey yazmaya başlayamaz mıyız? Her iki taraf içinde aynı. İntikam zihniyeti sürekli var ve bitmiyor. Şunu söyleyemiyoruz, bu defteri kapattım, buraya noktayı koydum, yeni bir sayfa açtım diyemiyoruz. Biten bir işimiz var mı, Kıbrıs mı bitti, Ermeni işi mi bitti, Kürt işi mi bitti, hangi iş bitti? Hiç biri bitmedi. Gücü gücü yetene. Bana sorarsanız hakikaten bu iş hukuksuzluktan kaynaklıyor. Millet birbirine güvenmiyor. Hiç kimse hiç kimseye güvenmiyor, hiçbir meseleyi halledemiyor. Olmuyor işte böyle bir millet olunamıyor. Benim bir takıntım da var aslında, sorularınızla alakası yok ama burada herkes milliyetçi. Bu nasıl bir milliyetçilik? Kendi diline saygısı yok! Bakkalın adı market oldu, iş hanının adı bilmem ne plaza oldu, en olmadık ucube mahalleye gidiyorsun “white house” filan diye isim koymuş. Kendi diline saygısı olmayan bir milliyetçilik olur mu? Allah’ınızı severseniz bana söyler misiniz ve ondan sonra Kürt dili konuşulacak diye kıyamet kopuyor ama sen kendi dilini konuşmuyorsun!

Şeklen milliyetçilik.

Evet görünürde, fasa fiso bunlar. Aslına bakarsanız rahmetli Gündüz Aktan’ın pek çok yazısına karşı çıktım ama çok önemli bir tespiti var. Burası yas tutmayan bir yer. Kafkaslardan atılmışsın, Balkanlardan atılmışsın ama yasını tutmamışsın. Dolayısıyla hesabı kapatamıyorsun, hiç bir hesabı kapatamıyorsun. Başkalarının hesap kapatma arzularını da anlamıyorsun bu yüzden. Bu kadar etrafın karışıkken ve sen aslında bu kadar avantajlı bir konumdayken kendi içini düzenleyememen kendi ayağına kurşun sıkman anlamına geliyor. Tekrar ediyorum Çin’in elinde 3,5 trilyon dolar para var. Ben Çinliler ile toplantıya katıldığımda diyorlar ki biz kalkınmakta olan bir ülkeyiz, bizden fazla bir şey beklemeyin. Sen başkasının parasıyla büyüyorsun tasarruf oranın % 12, Çin’de %45-50 ve sen bölgesel olmakla yetinmeyip dünyaya nizam vermeye kalkıyorsun. Yani bunlar bana çok ihtiyatsız geliyor. Ben yere sağlam basarak yürümeyi tercih ederim. Onun içinde önce içeride işlerin iyi gitmesi lazım. Sendikanızda da herkes birbirinin gözünü oymaya kalkarsa hiç bir iş yapmazsınız, aile içinde de böyle değil mi? Ailede herkes birbirinin gözünü oyarsa aile diye bir şey olur mu?

Birlemiş Milletler, NATO hala işlevini koruyor mu?

Bugünkü haliyle hayır. Şimdi NATO’nun geleceği bile tartışılıyor. Türkiye açısından bu çok önemli bir sorun. Çünkü NATO’nun dertli diye gördüğü 16 alandan 13’ü Türkiye’nin etrafında. Türkiye NATO’da en büyük 2.Orduya sahip ülke. Amerika çekiliyor vesaire, Türkiye giderek NATO’da daha fazla ağırlığını koyabilecek. Diğer üyelerle eşit ilişkide olduğu bir örgüt. Fakat NATO’nun geleceği olup olmayacağı belli değil. Çünkü Avrupalılar deli gibi bütçe kesiyorlar. Avrupalıların savunmaya harcadıkları para GSYİH’nın %2 sinden az. Amerikalılar dediler ki biz ilelebet sizin açığınızı kapatamayız. NATO’nun bütçesini % 75’ini biz ödemeye devam edemeyiz. Dolayısıyla Amerika çekilirken NATO’nun geleceği, Avrupa’nın güvenliği ne olur biz bu konuları tartışamıyoruz bile. Sebebiyse şu: hem hoşumuza gidiyor NATO’da önemli olmak hem de herkes NATO düşmanı. Çıkalım peki ne olacak. Amerika tarafından önemsenmek hoşumuza gidiyor ama herkes Amerika düşmanı. Türkiye’nin kendi iç çatışmaları yerinde duruyor. Laiklik işini halledemedi. İslamcılarla olmayanlar arasındaki ilişkiyi de. Sivil-asker dengesi nispeten kuruldu ama Alevi-Sünni, Türk-Kürt meselesi vs bunları halledemedin. Hal böyle olduğu zaman sürekli omzunda bir şeyin gölgesini arıyorsun ve karar veremiyorsun ne olmak istediğine. Tekrar ediyorum benim okumama göre Amerika’nın Irak’tan çekilmesi, Arap isyanları, Türkiye için çok daha zor, daha karmaşık ve daha az rahat hareket edebileceği bir ortam yarattı. Yani bu ortam varken NATO’yla olmak mı daha avantajlı yoksa olmamak mı? Aslında bunları da tartışamıyoruz doğru düzgün. Mesela bir lider çıkıp bizi ikna edebilir, biz NATO’dan çıkarsak daha rahat hareket edeceğiz, diyebilir.

Birleşmiş Milletlere gelirsek, veto hakkına sahip daimi 5 ülke, kendi içinde bile demokrasiyi sağlayamamışken dünyada nasıl sağlayacak. Kendi meşruiyetini nasıl devam ettirecek?

Birleşmiş Milletler kendi içinde de demokrasiyi tam olarak sağlayamamış, bizim Kemal Derviş’in “Daha İyi Küreselleşme” diye bir kitabı var. Orda da bundan uzun uzun bahseder. BM bugünkü iktidar yapısıyla devam edemez. Aslında 5 ülkeden 3’nün ahı gitmiş vahı kalmış. Rusya elden düşme bir ülke, İngiltere, Fransa ancak orta boy ülkeler. Çin’le Amerika var. Hindistan, Brezilya, Güney Afrika yok Almanya yok. Böyle sürdürülebilecek bir şey değil. Bu böyle giderse de meşruiyetini iyiden iyiye yitirecek zaten.

Avrupa ile aramızdaki sosyo-ekonomik açığın son yıllarda kapandığını dolayısıyla Avrupa Birliği’ne ihtiyacımız kalmadığını söyleyenler var, siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Şimdi Avrupa’ya yetiştik kurtulacağız diyorsun, bakıyorsunuz dünyanın en rekabetçi 5 ülkesinden 3’ü Avrupalı, 10 ülkesinden 6’sı, 25 ülkesinden 13’ü Avrupalı. Dünyanın en büyük 100 şirketinden 33’ü Avrupalı. 500 milyon nüfus olan Avrupa’da, kişi başına 42.000 Euro milli geliri olan ülkeler var. Yani bunların ahı gitse vahının gitmesi yine 20-25 yıl, üstelik senin memleketindeki istihdam yaratan doğrudan yatırımların %75’i Avrupa’dan geliyor. Normlara bakın, eğer konu demokrasi olacaksa standartları yine onlar belirliyor. Bunlara mı kafa tutuyoruz? Söylemimiz basit: 11 milyonluk Yunanistan iflas etti ve bunlar bunu iyi yönetemedi. Yunanistan dediğiniz cim karnında noktadır. Yunanistan, Portekiz, İrlanda üçü AB ekonomisinin %6,5’u ediyorlar. Almanya, Avrupa ekonomisin %33’ü. Almanya’yla mı çatışacaksın, 3,5 milyon da Türk yaşıyor orada. Bütün gücünle Almanya’yla olan ilişkilerini makul bir yere yerleştirmek yerine her gittiğinde asimilasyon, entegrasyon diye kavga çıkarmanın ne alemi var. Tekrar ediyorum tasarruf oranınız % 12’ye inmiş. Bu demektir ki yatırım yapamazsınız. Dışarıdan para gelmedikçe siz yatırım yapamazsınız. Yatırım yapamazsanız da istihdam yaratamazsınız bu çok zeki olmayı gerektiren bir denklem değil. Araplardan gelen para emlağa gidiyor. Sana teknoloji getirecek işlerle uğraşmak yerine 4+4+4’le uğraşıyorsun, Aleviler Cem Evinde ibadet edebilir mi, edemezler mi ile uğraşıyorsun, Kürt meselesinde ezerek mi başlayalım müzakereyle mi yoksa bilmem ne yaparak mı? Bitmiyor, sırtında taşıdığın yükü bir türlü atıp rahatladım deyip koşamıyorsun.

Ülkemizdeki eğitim sistemini nasıl değerlendiriyorsunuz, yeterli görüyor musunuz?

Amerika bugün kaynıyor eğitimde geri kaldık diye. Bir bakıyorsunuz eğitimle ilgili yayınlanmış istatistiklere hepsinde nal topluyorsunuz. Var tabii çok zeki öğrencilerimiz, ama istisnalar kaideyi bozmaz ortalamaya bakın 6 yıl okuyan bir ülke burası. Enteresan bir veri var, Türkiye de kadınların çalışma hayatına katılma oranları çok düşük %24. Buna karşın şirket üst düzey yönetiminde yer alma açısından Türkiye dünya ikincisi % 12 ile, Finlandiya en önde, onlarda %13. Biraz daha gayret geçeceğiz. Mesele şurada vasatınız kötü. Bakın burası dünyanın en iyi üniversitesi değil ama her şeye rağmen ilk 50 Binden öğrenci alıyor. Benim öğrencilerimin ne soru sorma disiplini var, ne analitik düşünme disiplini var, ne bir merakları var, hiçbir şeyleri yok. Aile otoriter, okul otoriter, rezil bir test sisteminden geçip benim önüme geliyorlar ve ben bu çocuğa ne düşündüğünüzü yazın dediğim zaman bilgisayara “ne var ne yok” diye sormuş gibi oluyorum, dağılıyorlar. Burası vasatlık imparatorluğu. Siz bu halinizle, bilgi üretmeyen halinizle dünya da hiçbir halt edemezsiniz. Coğrafyanızın ve tarihinizin avantajlarıyla bugün önemlisiniz. Geleceğin Dünyasında küresel bir güç olacaksanız, sizin dünya üretim zincirinde vazgeçilmez bir güç haline gelmelisiniz. Bakıyorsunuz büyüyen Anadolu Kaplanları dediğiniz şehirlerin ihracat durumuna, yüksek katma değerli bir şey yok. Sizin inovasyonunuz sonucu ortaya çıkmış, başkalarının taklit edemeyeceği, yapamayacağı, sizin üretim açısından avantajlı olduğunuz bir ürününüz yok.

Bildiğimiz kadarıyla sinemayla da ilgilisiniz. Geçen seneki Oscarları doğru tahmin etmiştiniz. Oscar ödülünü gerçekten hak eden yapıtlar mı kazanıyor yoksa burada bir lobi mi var, ya da etkinliği ne kadar?

Şimdi burada bir takım bağlantıların varlığı mutlaka önemlidir. Los Angeles’te yanılmıyorsam 1-2 milyon İranlı var ve film endüstrisinin içindeler. İranlılar sermayedar olarak şu veya bu şekilde var. İranlılar kendilerini dünyaya iyi bir sinema olarak tanıtmayı becerdiler. Türk sineması bunu beceremedi bana göre. “Bir Zamanlar Anadolu’da” hakikaten, (gerçi ben çok meraklısı değilim açıkça söyleyeyim Nuri Bilge Ceylan’ın filmlerinin), ışığıyla, oyunuyla, diyaloguyla, temasıyla filan hakikaten dört dörtlük bir filimdi. Belki İran filmi olsa son beşe kalabilirdi ama Türk filmi olarak kalamadı. O yüzden bir takım bağlantıların da olması gerekiyor. Her şey tanıtım sonuçta, pazarlama dünyasında yaşıyoruz. Ama İran filmi de çok güzel bir filmdi. “Bir Ayrılık” olağan üstü güzel bir filmdi. Gerçekten bir kültürün ne kadar önemli olduğunu görüyorsun. Ancak bir İranlı o kadar basit bir tema ve çok basit görünen bir filmde katman katman böyle karmaşık şeyleri anlatıyor olabilir. Kadın-Erkek ilişkisi, İran’daki toplumsal ilişkiler, sınıfsal ilişkiler, adalet sistemi, çocuğun kafa karışıklığı falan. Muazzam yani.

Oscar da tamamen pazarlama mı yoksa nitelikli filmlerin ödül aldığını düşünüyor musunuz?

Bunu bana sordular geçen sene bildim diye. Ben “Artist”in kazanacağını düşünüyordum. Amerika’nın yükseliş dönemi sesiz film filan, o nostaljik duyguya cevap verecek olan filmdi, dolayısıyla kazandı. Bu biraz zamanın ruhuyla alakalı bir şey. Mesela bana sorsanız “The Kings Speech”mi “Social Network”mu derseniz. Social Network bence, zamanın ruhunu yakalama açısından çok daha önemli bir filmdi ama vermediler. Bir kişisel başarı hikâyesi. Amerikan kurgusuna da oldukça uygun. Yoksa bazen çok çok daha güzel filmler de alabiliyor bazen de hani akademinin vasatına uygun filmler, büyük prodüksiyonlar daha şanslı oluyorlar vs.

Son olarak, bu ülkede yaşmaktan memnun musunuz?

Olmasaydım gelmezdim, zaman zaman lanet etmediğim söylenemez ama sonuç olarak bizim havamız bizim suyumuz bizim toprağımız.

Bizim vasıtamızla gençlere tavsiyeniz nedir?

Uluslararası ölçekte iyi olsunlar. O zaman her yere ait olurlar. Buranın vasatına mahkûm oldukları takdirde buradan çıkamazlar. Burada kalsınlar ama istedikleri zaman dünyanın her yerine gidebilme imkânına da sahip olsunlar. Dünyanın her yerinde kullanabilecekleri bir beceriye sahip olsunlar ve dünya standartlarında iş yapıyor olabilsinler. Bu sizlerin buradaki hayatınızı da kolaylaştıracak bir şeydir. Sıkışıp kalmakla, tercihen bir yerde kalmak arasında sizin psikolojiniz açısından da çok büyük bir fark vardır.

Hocam bize zaman ayırdığınız ve nezaketiniz için teşekkür ederiz.

Rica ederim. Ben teşekkür ederim.